начало 19 века продолжая обсуждение с Всеволодом
 

Я крайне интересуюсь началом и серединой 19 века. И с удовольствием готов выслушать любое осмысленное мнение о том периоде.
Не однократно мы с Всеволодом встречались в подобных темах.

Одни из последних тезисов, нами обсуждаемых...
1.Могла ли Россия в начале 19 века более интенсивно развиваться (и пойти по пути всякого там конституционализма.
2. Мы в России такие же как европейцы, просто заторможенные в развитии. И как следствие если дать нам возможность, то мы здесь построим европейское государство (при должном умении конечно).
(прим. тезисы не точные. Я высказался скорее иносказательно)

Недавно я, в очередной раз, пересматривал "сумерки третьего рима" и обратил внимание на два момента, которые дополняют картину по этим двум тезисам.
....
Посчитал необходимым разместить для обозрения.
по первому тезису на таймере 46:04 :
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/F3zogtYl5Yc" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
по второму на таймере 24:56 :
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/-0xIa0ufDR4" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

1. Не могла .
2.Европейцев в России нет . Потому что нет :1. повода для их появления. 2.потребности в их существовании .

Так можно и договориться что вся америка это дети рабов и проституток.
пункт 1 и пункт 2 соответственно

Тезис 1 плотно связан с 2
Потому да, не могла. Но прежде всего потому что люди у нас были другие.

собственно в этих европейцах действительно во многом нет потребности. Точнее есть строго определённая потребность в НТП но все остальные слагаемые "европейца" расцениваются скорее как негативно.
Соответственно не возникает и оснований для их появления.

Ну собственно в исходнике есть рассказ про латинскую америку... детей рабов и проституток.
Что же касается США, то там картина чуть другая.

Зачем так далеко искать ответ? В 91ом были все шансы развития в свободное государство. Через десять лет всё равно получили вороватых бояр и царя, при польном одобрямсе норота. Место у вас такое (или норот, если угодно) - нахрен никому не впёрлись свобода и личная ответственность.

шансы есть всегда, вот с наличием возможности большой вопрос.

Интересно, каким образом? В 91 было полное непонимание происходящего и чисто жизнь на выживание. О каком свободном государстве речь?

Все страны бывшего советского блока, где живут белэ люди, живут, ИМХО, свободнее сейчас чем 30 лет назад. Не обязательно богаче, но свободне. А в России решили вернуться в совок.

Я не осуждаю, если что. Констатирую факт, не более.

Речь о свободной личности. Вам не понять.

Так, а толку осуждать? Реально у власти в 90-тых Ельцин с младодемократами, народ занят выживанием, просто нечего есть, чтобы было понятно.
Какую политику проводили демократы в 90-тых? Неужто самостоятельную?
Так что - что получилось, то получилось и несчастный норот тут не при делах.

Whale, а вам понять? Вы вообще просто паразитируете на чужой цивилизации.

А можно в этом месте по подробнее , про какие все идет речь? ??

И про окно возможностей, желательно

Попав на готовенькое, легко высокомерно осуждать..

Мне - понять. А что касается паразитирования, то не брюквоедке-нахлебнице меня в паразитизме обвинять.

Польша, Венгрия, бывшая Югославия, Чехия, Словакия, и т.д. ГДР та же. Их хоть перестали отстреливать за попытку уехать из коммунистического рая.

Whale, очень жалкий ответ))) Вы попали в чужую цивилизацию, и пользуетесь задарма чужими дивидендами. Ну ладно бы просто пользовались и молчали, но вы осуждаете нас, что мы не смогли. Хотя в девяностые вы не были в России, о каком окне возможностей вы тут говорите? Людям, своим менее удачливым соотечественникам? О чем? Я, лично, как всплывший элемент( тут возможны вариации, от розы в проруби до, сами понимаете...) Не рискую обвинять в пассивности людей, которым реально было не то, что до демократии, но и предложи им тогда крепостное право, многие бы согласились, потому что нечем было кормить детей. А ваши дети плакали от голода? Тогда заткнитесь.

Так советский или всё таки варшавский?

Это разве не одно и то же? Если для вас есть разница, то да - Варшавский Договор.

Вы не охуели ли, мадам?

в данном случае она права

А обосновать?

Мы европейское государство точно не построим. Может быть, наши потомки лет через триста-четыреста. Сначала должна появиться буржуазия, потом цеховые организации и городские коммуны, потом борьба (вооруженная) за права буржуев, потом буржуазные революции с отрубанием голов монархам и - опционально - истреблением их слуг как класса, потом борьба пролетариата с буржуазией... Короче, все по учебнику истории.

В 1991 году в СССР не было класса, который мог бы чего-то построить. И сейчас нет, ибо монарх учебник тоже читал и старательно буржуев подстригает.

Клятая европейская система она ж не сама по себе возникла, в приказном порядке. А только потому, что этого требовала экономика. У нас разок попробовали, в феврале 1917-го.

Коли уж вспомнили про крепостных. В той же Франции начиная века так с одиннадцатого шел процесс освобождения крестьян от личной зависимости (серважа). Виллан - это уже гораздо круче, нежели серв. Как думаете, добровольно и с песнями али как?
Ну и что меня совсем уж шокировало в свое время. После Жакерии и ее подавления королевские (или тогда дофинские?) грамоты о помиловании раздавали обеим сторонам конфликта. И высокородным сеньорам, и капитанам "жаков". То есть верховная власть официально признавала это конфликтом двух уважаемых сторон, а не бунтом холопов.

Интересно, Екатерина Вторая помиловала командиров Пугачева али не? Вместе с офицерами собственного войска?

Экономически несамостоятельные люди в принципе не могут быть свободными. И уж тем более строить какое-то там свободное общество. Именно про это я и талдычу в каждой из дискуссий с Or'ом. Пани Юдита в данном случае великолепно подтвердила сей тезис.

Экономика, блин, первична. А вовсе не мифический "рабский менталитет".

Да сколько угодно, но хамить-то зачем?

Так пятница же. Была.

Абсолютно пох, кто там чье дите. Если это дите имеет кусок своей личной земли, позволяющей прожить ее обработкой, и дом. См. закон про гомстеды, в русской кривой транскрипции. Эти дети как-то резко становятся готовы воевать за свои права, в том числе с родной властью, когда она очень уж охреневает.

Впрочем, тем проще. В США изначально не было сильной центральной власти, готовой активно давить всех и вся. ИМХО, потихоньку такая образуется.

Товарищ мой сравнивает нынешнее положение в науке именно с теми славными годами. За исключением избранных во исполнение указов Путина.
Это про институт теплофизики.

Не очень потихоньку, довольно шустро. А изначально да, было дело, даже совсем недавно было.

да где там хамство?
Вы уехали до того как в подростковом возрасте и это была естественная реакция человека - Вас же злит когда штандартен фюрер Вам про санкции рассказывает

закономерно
наша наука, как и все остальное, не вписывается в глобализацию,
а для развития собственной экономики и, как следствие, науки, нужен собственный рынок

в интернете ходит мулька, что для рынка нужно 300 млн человек. За 300 млн вроде и идет борьба. Хотя цифра не доказана.

зачатки класса образовались к 1998.

монарх постриг? А в 2008м тоже монарх?

Попав на готовенькое пришлось выживать.
То есть боротся за выживание в том числе и голодом.
Тем не менее ни бояр ни царя не хотим.

Я же ему не предлагаю "ебало завалить".

а не мешало бы... ибо заебал :)

Так все нулевые годы стриг. С помощью верных нукеров загонял в стойло распоясавшихся купчишек.

Ну не делаются исторические процессы за единицы лет. Революционные изменения - миф. Буржуям надо возникнуть, окрепнуть и научиться драться за свои права. Это сотни лет.
Но дорога в тысячу ли начинается с первого шага.

в консульство за визой

Как бы, стараемся не переходить границы... Схуя ли Джудитт мне нахамила?

за больное видимо зацепили... хотя слово "заткнитесь" кмк трудно назвать хамством в контексте дискуссии

А я с вами целиком согласен. Не могут. Но экономическая самостоятельность это и есть воплощение содержания голов. Ментальность если угодно.
Даже элементарное восприятие чьего либо права собственности это ментальная установка.

Извините но это невозможно. Не будет у нас уже ни цехов, ни боржуазных революций. Их время ушло. Ушло для всех поскольку данные исторические явления связаны не только с определённым положением в стране, но и с развитием окружающего мира. Сейчас обстановка вокруг совсем другая чем в 17... 19 веке и так как тогда было у всяких фрацузов, у нас в 21 веке уже не будет.

А, ну тогда ладно, пусть её. А вообще, что я такого крамольного написал? Высказал наблюдение что сейчас в России меньше личной свободы чем в 90э. Это даже не оспорил никто. Контраргумент был - "а зато сытнее". Причём, что характерно, от те х же самых людей что любят пофилософствовать на тему "колбасных эмигрантов".

ну эт завсегда так - бревно в глазу

Производительные силы обчества сейчас несколько другие, это да. Они, например, позволяют содержать огромное количество людей умственного труда (или отдыха). Я про другое малость. Про переход от власти булата ("все возьму") к власти злата ("все куплю"). Этот революционный переход готовится даже не десятилетиями, а столетиями развития. И нам до него как до Луны.
Пока что очередной раз силовики победили олигархов, прямо на наших глазах.

И слава Богу, не хватало еще, чтобы победил Гусинский, Березовский и прочие.

По крайней мере для России власть олигархов означает гибель и распад.

Вообще, откуда следует, что западная модель лучше, что на нее надо равняться и пытаться построить у себя ? Ниоткуда. :smile:

Ну вот смотри. Когда-то люди искренне считали, что лучший способ взаимодействия с соседями - это убить их, а имущество отобрать. Потом додумались до торговли, стали жить лучше, ибо меньше убивали друг дружку, а больше работали. Но все равно рулили военные вожди, которые изредка уничтожали все живое на той или иной территории. Потом додумались, что пленных надо не убивать, а обращать в рабство. Потом додумались обращать в рабство за долги. Потом в некоторых местах наглые купчишки осмелели настолько, что начали сами воевать с этими вождями. Это продолжалось многие сотни лет, в результате там стали реально править олигархи. Потом началась борьба между ними и пролетариатом, и пролетариат как таковой от этого сильно поднялся - стал получать благ гораздо больше, ибо оказалось дешевле поделиться...

Сам угадаешь, на какой ступени щас Россия?

Ну пародоксальным образом получается, к примеру, что при силовиках отчего-то пенсионный возраст ниже, чем при олигархах. И не делятся они, а заставляют принудительно часть запралаты откладывать, да еще и им отстегивать за обслуживание.

И опять же - если окажется дешевле отделить Кавказ, чем не отделять, отдать Крым, чем оставить, и т.д. - они это и сделают. А что, дешевле же ! А там много чего еще отдать попросят.

Поэтому если мы хотим иметь великую Россию, нельзя давать власть коммерсантам. Силовики лучше, им иногда и за державу обидно. :smile:

И получается по итогам Северная Корея.

Кто хотит то? Лично мне это нах не нать.

Русские в массе хотят. :smile:

Особенно особи с гражданством ЕС в Латвии.

Каждый раз когда русские хотят иметь Великую Россию, Россия имеет русских.

Сложно сказать насколько это неправильно. Ведь если рассуждать немного отвлечённо , то власть меча естественна, а власть золота эфимерна. Ровно по этому меч побеждает в критическую минуту. Он просто отвечает "на что купишь, у тебя нет ничего".- "так вот моё..." - "это тебе только кажется, что это твоё, а на самом деле оно наше".

И самое прикольное в том, что она, Россия, не может и никогда не сможет пройти по этим ступенькам... лестница у неё в другую сторону повёрнута. А ещё по этим ступенькам не сможет пройти Китай, Индия и куча других стран...

Можно конечно ёрничать и орать "я не хочу".Но положа руку на сердце вынужден признать Мар в этом прав. И с этим ничего нельзя поделать. Считаю что советская власть здесь здорово сыграла. Она закрепила старые представления о справедливости как об равенстве и работе на общественное благо.

В том что большинство русских - долбоёбы, не умеющие расставлять жизненные приоритеты? Надеюсь что он неправ всё таки, хотя я давно уехал.

Умеющие, просто понимание о приоритетности (правильности) иное, поэтому оно вам не понятно.

ага, тут ка краз в соседней теме такой расставитель приоритетов отметился

Да? Может во мне просто лицемерия меньше чем у вас и у Мара? Мар сидит в комфортабельной Гейропе и пиздит про русское величие, сам в Россию ни ногой, при этом.

Про вас не знаю ничего, но вот вы готовы пожертвовать своими детьми, родителями, собой, наконец, для величия России? Вот так чтоб - заболел ребёнок сильно, а вы его на лечение в Израиль не повезли. он умер, а вы, мол, зато в России Великой. Готовы вот так? Или как Кобзон - величие величием, а больничка врозь?

Я - нет. Ни за Россию, ни за Америку.

а вот это, наверное, ключевой момент

Россия как государство - может быть. Но кто сказал, что он вечна?

Вот-вот. Меч побеждает именно в критическую минуту. В нормальной жизни рулит бабло. Поэтому наша система не может существовать без постоянных критических минут, позволяющих пускать в ход меч. Ихняя не может существовать без скукоты, порядка и бабла.

Не знаю. Мне сложно представить себя в такой ситуации, какую описали вы. (наверно потому что она идиотская, но это ИМХО). А на войну На вроде ВОВ я бы детей отправил и сам пошёл бы. И возможно мы бы там все погибли...

Чем же она идиотская? Или вы согласны на величие фапать пока вас не коснётся? Про войну вы опять же заявили, но что-то не упомянули когда отбываете с детьми в Сирию. А ведь там именно и исключительно за величие России сейчас рубятся. Ну и в Украину когда в отпуск собираетесь за свой счёт, с детьми?

Вот оно и получается что за чужой счёт вы готовы за величие России порадеть, а за свой - не очень. Это именно и есть оно самое лицемерие. У Мара оно в абсолют возведено, прям блевать хочется.

Согласен ничто не вечно. Но другие государства и другие народы мне не столь интересны.

Не в тему цитну одного историка: "У русского народа нет истории, у нас вместо неё история государства"(цитата не точна но смысл я передал)

Есть мнение (я тут уже постил помойму отсылу на книгу Прохорова) что не в мече дело. У нас просто другой стиль управления - проектный. Он не плохой не хороший он другой со своими плюсами и минусами.

Тем что вы создали идиотизм в стиле "настоящий патриот не может ездить на иномарке".

Помню, в юности мы использовали слова типа "дебил", "идиот", "недоразвитый" и т.п. Потом появилось словосочетание "альтернативно одаренный". Ну типа, чтоб вышеозначенным гражданам не было обидно, они же не виноваты.

Вам не кажется, что разговоры про особый путь и другой стиль управления из той же оперы? Нам просто стыдно признаться, что мы наглухо застряли в семнадцатом примерно веке.

Нет не кажется.
Мне кажется что совершенно не разумна на всех людей шить абсолютно одинаковые костюмы и кроить абсолютно одинаковую обувь. А уж альтернативно одарённые или нет люди, которым не нравится "европейский стиль одежды", это вопрос оценок. (я немного иносказательно задвинул)

Вот только странно оно выходит что те патриоты кто "ездят на иномарках" почему-то агитируют все х остальных ездить на Оке.

В этой теме всё очень хорошо по полочкам разложилось:

http://svoboda-on.org/forum/showthread.php?t=6629

Мар, вот, и написал что пусть лучше чужой ребёнок умрёт, но величие России нужно поддерживать. Ну - ценой смерти чужих детей.

Вот я и поинтересовался - вы своими вот так пожертвовать готовы, или только чужими, как Мар?

В наших приоритетах чудесно уживаются жажда легких денег и презрение к богатым, любовь к царю и ненависть к государству. Можно продолжать. Это инфантилизм или просто лицемерие?

Конкретно это - инфантилизм. Мар в пример.

Я видел таких. Как правило это люди твёрдо усвоившие западные ценности и потому умело гребущие под себя :).

Я щитаю такой подход идиотизмом не имеющим никакого отношения к величию России, впрочем как и езда на иномарках и питание в макдональдсах...

А западные ценности включают умелую греблю под себя?