Металлургия древних

[Николай И]

Сообщение от Бывший

Бесспорно.

Какое княжество, и под чьим руководством напало на Новгород, и впоследствии ликвидировало институт вече, - помните?

Я не могу это помнить ибо я тогда не жил.

А вот историю Руси почему то церковники и иноземцы учёные писали... А летописи это вообще художественные произведения тех времён сидящих в монастырях монахов. И никуда не вылезающих.
Так что даже вдаваться не хочу что там реально было.

Просто иногда некоторые нестыковки в поданых событиях почитываю.
А как там что было сейчас и не узнаешь.

Это по моему даже и обсуждать то не серьёзно.

Это как на полном серьёзе начать обсуждать что человечество сначало освоило технологию выплавки и обработки бронзы, а потом только смогло перейти на железо.
Мне как химику бредовее инфы точно не придумаешь.

Даже я сейчас смогу хреновый чугуний получить из болота , а вот реальную медь, олово и потом из них бронзу хрен

[JonnDeer]

Сообщение от Николай И

Даже я сейчас смогу хреновый чугуний получить из болота , а вот реальную медь, олово и потом из них бронзу хрен

Вроде как древние люди медь не получали, а собирали самородную.

[Николай И]

Сообщение от Бывший

Ну так подучите историю.
А то я сейчас Вас по химии поспрашиваю

Не интересна мне история. Тем более что нет веры в официальные её догматы.

А по химии... Вам то какой смысл спрашивать? Если вы по этому направлению работаете то и там должны знать, а если чисто пошиздить...
То то же не вижу смысла, химия это наука , открыл учебник и что надо увидел.

Если вы таким образом хотите утвердиться в чём то... То и спрашивать не надо, вы всё равно будете веровать в то что веруете.

То что у меня диплом ЛТИ им Ленсовета полученный в СССР, так это бесспорный факт моей биографии, я это точно знаю , как никак лично 5 лет и 6 месяцев там проучился на дневном.

Вот и пошиздили.

Удачи.

[Николай И]

Сообщение от JonnDeer

Вроде как древние люди медь не получали, а собирали самородную.

Да дело опять не в этом.

Дело в реально технологии получения бронзы... Это уже не просто обычный костёр, это огромное знание физической химии и технология плавки...

Если предположим что в принципе то болотная руда попав как то в костёр к Петикантропу могла при температуре в 400-600 градусов восстановиться до горошин пористого железа с хренью. И потом воздействую на этот комок и получить чугун...

При Мао Цзэдуне там в каждой деревне так плавили.
...
То вот попав кусок Той же медной руды в костёр медь не получится...
Вот и выходит... Что или историки врут...
Или что то там с цивилизациями напутано..,
После каменного века уж точно не бронзовый должен идти а железный... А потом с развитием наук и технологий бронзовый, как более наукоёмкой.

[JonnDeer]

Самородная медь это уже медь, а не кусок руды.))
И для меди не нужна такая высокая температура, как для чугуна и железа.
Потому сначала медь, потом железо.

[Николай И]

Сообщение от JonnDeer

Самородная медь это уже медь, а не кусок руды.))
И для меди не нужна такая высокая температура, как для чугуна и железа.
Потому сначала медь, потом железо.

Вы пишите, логически даже не анализируя.

Вот смотрите - каменный век... Допустим что ПетЯкантроп нашёл каменюку , ударил один об другой... Расколол и получил острую кромку... Понятно и логично.
Камень твёрдый, может быть оружием.
Далее как говорят - бронзовый век - ну нашёл уже с каменным топором ПетЯкантроп эту вашу самородную медть и? Куда она годиться? Она мягкая,
Теперь что бы она была твёрже её надо сплавить с оловом...
Это простите уже технологический процесс... И научные знания... Откуда?

Ну и так к слову, открываем справочник и видим что медь плавится при температуре 1085 градусов... Никакой костёр эту температуру не даст... А значит Уже должна быть развита металлургия...

Железный век - а тут всё просто... болотная руда в отличии от самородной меди и оловянных руд , практически в любом болоте, , на дне озёр, рек... И попасть она в костёр к ПетЕкантропу с каменным топором могла... Для спекания и восстановления окислов Железа достаточно 400-600 градусов и обычный углерод -
вот и получается хреновое пористое железо со шлаками...
Далее его нагревая можно пытаться тем же каменным топором или молотом проковать... То же не простые знания, но как минимум не настолько научные как получения сплавов и не такие огромные температуры...
Ну как то так

С этими Веками и их названиями всё как то странно...

Ну или кто то более высоко цивилизованный дал сразу всем ПетЯкантропам знания по наукам, металлургии и технологии...

Но опять же... Любое производство это прежде всего доступное сырье, технологии и уже квалифицированные рабочие руки...

Вот такая простая логика если поразмыслить из тех знаний что даже в школе дали

И повторюсь, самое плохенькое железо полученное в костре твёрже самородной меди.... И уже куётся . А это оружие хоть и плохенькое но уже лучше каменного топора

[Николай И]

Мне всегда было интересно, вот как это якобы из обезьяны путём эволюции вдруг человек получился да ещё на разных стадиях его развития вдруг таааакие ахрененные вещи мог делать что с нынешними технологиями просто не повторить...

Официальные историки такого ответа точно не дают. Археология это вообще не наука, а гадание на мизерных останках того чего раскопали... Этакий полёт фантазии...
А тут же ж как, кто то что то неверно интерпретировал а за ним это в основу положили и весь ком искажений вот до нас и докатился.

[grg]

Сообщение от Николай И

и видим что медь плавится при температуре 1085 градусов...

Чистая медь, без примесей. Но в природе чистой нет. Примеси свинца будут обязательно. И потом, медь не обязательно плавить чтобы придать форму
https://dzen.ru/a/ZMtHlhotITUh6Rlp
просвящайтесь

[Николай И]

Сообщение от grg

Чистая медь, без примесей. Но в природе чистой нет. Примеси свинца будут обязательно. И потом, медь не обязательно плавить чтобы придать форму
https://dzen.ru/a/ZMtHlhotITUh6Rlp
просвящайтесь

Я не говорю что медь надо плавить что бы придать форму, я сказал что медь надо расплавить что бы получить сплав - бронзу.
А вот про самородные металлы вы как раз и не правы, это как кристаллизация из раствора, кристаллы выпадающие всегда чистые, если знаете то так сахар очищают от примесей,.
Самородные металлы очень чистые.

Медь самородная доходит до 99% чистоты....

Опять же повторяюсь - что бы получить бронзу надо как минимум знать уже физическую химию и металлургию... На костре этот продукт не получишь.

Да и самородная медь везде не валяется... В отличии от болотной руды из которой реально получить даже в условиях костра уже хреновое но железо...,


Меня только это смущает... Меди вокруг практически нет, а болот везде хватает а значит железо можно получить... И там и там нужна температура , но для хренового железа достаточно 600 градусов а для того что бы получать сплавы меди надо 1000 градусов и уже плавильные печи.... С принудительным наддувом....

Что то всё же не так в последовательности освоения металлов... От сложного км простому а не . наоборот....

[Бывший]

Ну вот, умный же человек. По крайней мере совершенно точно был таким, умел думать, и пришел к таким выводам. Правильно ведь говорит насчёт бронзы и железа, и ставит под сомнение принятую в истории последовательность эпох.
Почему насчёт рашизма и войны он не может сделать никаких правильных и очевидных выводов???

[Бывший]

Я знал таких людей, тоже образованных, занимающихся науками и технологиями. Химики тоже, и вдруг начинают верить во всякую услышанную где-то чушь. То в анунахов, то в конец света - даже зажигают свечу под новый год: электричество же исчезнет сейчас, так говорят. То опять же химики всерьез утверждают, что при помещении серебра в воду, возникают ионы серебра, и дескать получается "святая вода"... то ещё что-то.
Есть видимо люди, легко подверженные пропаганде, и услышав что-то, даже лютую дичь, они по какому-то алгоритму принимают это за истину в последней инстанции, и начинают руководствоваться этим. И уже никакой роли не играет здесь ни их жизненный опыт, ни образование. Они услышали некое "откровение", и всё. Пропаганда наверняка умеет использовать этот эффект.

[grg]

Сообщение от Николай И

Я не говорю что медь надо плавить что бы придать форму, я сказал что медь надо расплавить что бы получить сплав - бронзу.
А вот про самородные металлы вы как раз и не правы, это как кристаллизация из раствора, кристаллы выпадающие всегда чистые, если знаете то так сахар очищают от примесей,.
Самородные металлы очень чистые.
Медь самородная доходит до 99% чистоты....
Опять же повторяюсь - что бы получить бронзу надо как минимум знать уже физическую химию и металлургию... На костре этот продукт не получишь.
Да и самородная медь везде не валяется... В отличии от болотной руды из которой реально получить даже в условиях костра уже хреновое но железо...,
Меня только это смущает... Меди вокруг практически нет, а болот везде хватает а значит железо можно получить... И там и там нужна температура , но для хренового железа достаточно 600 градусов а для того что бы получать сплавы меди надо 1000 градусов и уже плавильные печи.... С принудительным наддувом....
Что то всё же не так в последовательности освоения металлов... От сложного км простому а не . наоборот....

Я как бы металлургию в институте изучал. Там немного не так как Вы говорите. Если хотите обсудить - давайте в историческм тему откроем

[Николай И]

Сообщение от grg

Я как бы металлургию в институте изучал. Там немного не так как Вы говорите. Если хотите обсудить - давайте в историческм тему откроем

Нет не хочу ибо ""немного не так""" это вы уже подтвердили что хрен когда ПетЯкантроп смог бы в костре чего то там технологичное получить.

А раз вы это изучали то и сами можете представить что такое обычный костёр который мог быть у древнего человека и сам металлургический процесс.

Я только об этом.... Сколько реально надо иметь знаний что бы получать сплавы той же меди... А уж тем более в промышленных количествах что бы снабжать оружием армии...
Всё же железа в коре земли 5% а той же меди 0.01%... железо более доступно...
А вот сохранность железа в природе меньше чем у той же меди и бронзы... Вот и выходит что бронзовые вещи могут дойти с того времени, а железные уже все в окиси перешли....
Та же химия, и это логично.
А золото так вообще ни хрена не окисляется

[grg]

Сообщение от Николай И

ет не хочу ибо ""немного не так""" это вы уже подтвердили что хрен когда ПетЯкантроп смог бы в костре чего то там технологичное получить.
А раз вы это изучали то и сами можете представить что такое обычный костёр который мог быть у древнего человека и сам металлургический процесс.

Во первых не Петя Кантроп, а вполне себе человек разумный поздего неолита. Во вторых, медь из малахита, например, востанавливается в присутствии угля при температуре около 600 градусов - вполне себе костер
Ну а в третьих я уже понял, что в Кузнечном даже законы природы по другому работают

[Николай И]

Сообщение от grg

Во первых не Петя Кантроп, а вполне себе человек разумный поздего неолита. Во вторых, медь из малахита, например, востанавливается в присутствии угля при температуре около 600 градусов - вполне себе костер
Ну а в третьих я уже понял, что в Кузнечном даже законы природы по другому работают

Не, не катит, медь из малахита ни хрена в костре не восстанавливается до металлической меди, только до СиО... Далее надо отнимать кислород водородом, углерод не катит.

Вот в этом то и все нюансы. Какие тут костры тут уже целая наука.

Так бы Китайцы при Мао именно медь в печах получали... Медь много много дороже железа

А в Кузнечном... Да, хорошо сейчас в Кузнечном, тихо, спокойно.

[Николай И]

Сообщение от grg

. .....

Повторюсь, пусть Разумный, но вот что быстрее в костёр может попасть, болотная руда или малахит?
Вот я болотную руду за день могу в округе найти... А малахит...
Нету тут малахита...
И?
Вот прогорел костѣр и я увидел что некогда ""мягкий "" кусок коричнево рыжей хреновины вдруг стал твёрдым и почернел...

Я могу задуматься и задать вопрос, ибо Человек Разумный а с хрена ли... И поэкспериментирую дальше... Вот она и техника получения пористого железа...
А как вы себе представляете это с куском малахита который ещё откуда то должен был в костёр попасть...

Тут или признавать что все технологии и знания уже были даны сверху высокоразвитой цивилизацией или что человек доходил в результате проб и ошибок сам...
Какой вам вариант Более приемлем тот и выбирайте.

С точки зрения физики и химии процесса а главное реальности и доступности всё же получение в костре пористое железа возможно... А вот из малахита меди нет... Иные условия должны быть что бы восстановить СиО , костёр не проканает.

[grg]

Сообщение от Николай И

Повторюсь, пусть Разумный, но вот что быстрее в костёр может попасть, болотная руда или малахит?
Вот я болотную руду за день могу в округе найти... А малахит...
Нету тут малахита...

Видимо по этому древние цивилизации в Кузнечном и не зародились....
И вообще, у вас там каменный век, поскольку из всей промышленности только карьеры добычи камня....

[Николай И]

Сообщение от grg

Видимо по этому древние цивилизации в Кузнечном и не зародились....
И вообще, у вас там каменный век, поскольку из всей промышленности только карьеры добычи камня....

Ага, и во всех гаражах ремонт любого авто, хоть супер пупер продвинутого, даже компы диагностики есть

А так то вы правы... Хотя сейчас в России как ни крути а и промышленности лично я своей Российской Уже не наблюдаю...
Выгоднее в другой более развитой ""цивилизации"" закупить...

Ну и... У кого ПетяКантроп Разумный тогда смог эти технологии закупить, обучиться и вместо того что бы гнать тоннами железо, гнал килограммами на вес золота бронзу?

Ну точно не разумно.

Я только об этом.

Вот то что оружие смог сделать из камня и костей добычи, верю... Даже вон вороны веточки , камешки используют в качестве орудий труда...
А всё остальное как то вот оно уж больно всё натянуто...
Это круче даже чем вдруг самостоятельное эволюционное появление человека....

Большей хрени не придумаешь. Любая шимпанзе человеку руку с мясом вырвет и адаптируется в дикой природе... А этот безволосый хреномен вдруг типа венец природы, его в простой лес голым высади и подсохнет от чего угодно.

Что то пудрят нам мозги историки

[Бывший]

От самой теории про обезьян пудрят.

[JonnDeer]

Николай, железо, конечно, не так долговечно, как медь и ее сплавы, но есть очень долговечный материал - камень и рисунки/барельефы на нем.
И рисунки те рассказывают нам, что изначально таки была бронза - бронзовое холодное оружие, своими формами, отличается от стального примерно так, как бронзовая пушка отличается от стальной.

[Николай И]

Сообщение от JonnDeer

Николай, железо, конечно, не так долговечно, как медь и ее сплавы, но есть очень долговечный материал - камень и рисунки/барельефы на нем.
И рисунки те рассказывают нам, что изначально таки была бронза - бронзовое холодное оружие, своими формами, отличается от стального примерно так, как бронзовая пушка отличается от стальной.

Можно и так.
А вот некоторые барельефы вообще пилотов космических кораблей показывают...

Я ведь не спорю...
Но как то вот по науке железо получить в костре как минимум и я могу, а вот медь нет...
А уж ПетЯкантроп Разумный что бы ещё и технологию сплавов медно оловянных знал...
Да ещё что бы у него и медь и олово да в промышленных масштабах...
Вот этому точно как то не верится.


Я только к тому что многое со временем что считал незыблемым вдруг в свете иного взгляда и даже просто логического осмысления что когда то в голову вложили уже представляется по другому...

И эта весЧ одна из... Откуда у ПетеЙКантропов знания сплаъавов и технологии а главное промышленный процесс логистики доставки и руд медных и руд оловянных ... Всё же залежи медных руд и олова не настолько широки как железных...

И когда видишь что один вопрос тянет за собой другой, тут и возникает некое противоречивое чувство что где то что то обманИвають

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Не, не катит, медь из малахита ни хрена в костре не восстанавливается до металлической меди, только до СиО... Далее надо отнимать кислород водородом, углерод не катит.

Вот в этом то и все нюансы. Какие тут костры тут уже целая наука.

Так бы Китайцы при Мао именно медь в печах получали... Медь много много дороже железа

А в Кузнечном... Да, хорошо сейчас в Кузнечном, тихо, спокойно.

Экспериментальная археология с вами не согласна, медь геморно но можно получить в небольших печах или на "костре с наддувом"
https://youtu.be/O69QMlana0E?si=eUxggh0unrR_ME9E
И поэтому называется человек разумный, а не отупевший от тиктоков.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

Экспериментальная археология с вами не согласна, медь геморно но можно получить в небольших печах или на "костре с наддувом"
https://youtu.be/O69QMlana0E?si=eUxggh0unrR_ME9E
И поэтому называется человек разумный, а не отупевший от тиктоков.

Так вы мне свои доказательства из того же Тиктока копирайтите.


А я вам про доступность и практически воспроизводимость эксперимента.

Повторяюсь, болотную руду я не напрягаясь найду.
Для того что бы восстановить еѣ до губчатого железа её даже перетирать с углём не надо, главное что бы эта хрень не имела доступа к кислороду и образовавшийся внутри костра СО будет восстанавливать руду.
Что прекрасно можно потом обнаружить обычным магнитом.

А вот найти медную руду я точно не смогу...
Да даже если бы и нашёл, то её надо измельчить, перемешать с углём, и главное иметь хоть какую то но печь с поддувом .. и не факт что медь выделится.
Ибо даже в лабораторных условиях таким образом перемешанная смесь н прокаливаемая газовой горелкой крупиц меди не содержала...

Проще медь получать за счёт растворения руды в кислоте а затем или вытеснением более активным металлом тем же железом или электролизом..


Так что повторяюсь... Мне не понятно, как ПетЯ Кантроп Разумный додумался до печей и химии при добычи меди а не додумался до простейшего способа получения железа практически за один этап без всяких там премудрствований
Тем более что железосодержащих руд валом.

Но мы уже по десятому разу одно и то же.

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Так вы мне свои доказательства из того же Тиктока копирайтите.


А я вам про доступность и практически воспроизводимость эксперимента.

Повторяюсь, болотную руду я не напрягаясь найду.
Для того что бы восстановить еѣ до губчатого железа её даже перетирать с углём не надо, главное что бы эта хрень не имела доступа к кислороду и образовавшийся внутри костра СО будет восстанавливать руду.
Что прекрасно можно потом обнаружить обычным магнитом.

А вот найти медную руду я точно не смогу...
Да даже если бы и нашёл, то её надо измельчить, перемешать с углём, и главное иметь хоть какую то но печь с поддувом .. и не факт что медь выделится.
Ибо даже в лабораторных условиях таким образом перемешанная смесь н прокаливаемая газовой горелкой крупиц меди не содержала...

Проще медь получать за счёт растворения руды в кислоте а затем или вытеснением более активным металлом тем же железом или электролизом..


Так что повторяюсь... Мне не понятно, как ПетЯ Кантроп Разумный додумался до печей и химии при добычи меди а не додумался до простейшего способа получения железа практически за один этап без всяких там премудрствований
Тем более что железосодержащих руд валом.

Но мы уже по десятому разу одно и то же.

Рукалицо
Вроде взрослый человек?
Естественно что медь добывали там где она есть, а не из ближайшего болота, так-же медь и бронза замечательно поддаётся отливке.
Что до железа из болота, то там нужна специальная печь и потом ещё хер знает сколько полученное отковывать чтобы вывести примеси и не скажете сколько на это уходит древесного угля и какая цена изделия на выходе?

[Николай И]

Сообщение от Niko82

Рукалицо
Вроде взрослый человек?
Естественно что медь добывали там где она есть, а не из ближайшего болота, так-же медь и бронза замечательно поддаётся отливке.
Что до железа из болота, то там нужна специальная печь и потом ещё хер знает сколько полученное отковывать чтобы вывести примеси и не скажете сколько на это уходит древесного угля и какая цена изделия на выходе?

Нет смысла по десятому кругу.
Мне по хрен.
Хотите, сами наберите : "" добыча железа из болотной руды видео""
Смотрите ,сравнивает с процессом получения меди из руды, и делайте выводы где проще.

[Niko82]

https://youtu.be/ozF5_zLXhoI?si=vdGQPRwSlmmTpPrH
Получение меди из малахита, что-то не похоже на мегаусёр, а вот приведение полевого или болотного железа напротив и материал будет всё равно гуано.
Кстати изготовление японской катары именно поэтому такое долгое дорогое и геморное, что нормальных исходников у них не было.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

https://youtu.be/ozF5_zLXhoI?si=vdGQPRwSlmmTpPrH
Получение меди из малахита, что-то не похоже на мегаусёр, а вот приведение полевого или болотного железа напротив и материал будет всё равно гуано.
Кстати изготовление японской катары именно поэтому такое долгое дорогое и геморное, что нормальных исходников у них не было.

Вы как то всё перескакиваете.

У меня в чём сомнения то:

1. Древние люди прежде всего это охота, собирательство...
Поэтому и освоили камень, наконечники стрел копий каменные, топоры каменные... На смену палке-копалке. И это понятно... Освоить камень и кость для орудий и оружия логично...
Сначало просто палку в костре обжигали для остроты

2. Теперь далее... Ну нашли самородную медь.... Но ведь и метеоритного железа было так же и его находили...
Выяснили что медь ни хрена на наконечники копий или стрел не годится... Мягкая. Только на украшения.
А вот железо годится...

3. А далее чисто случайно выяснили что можно получить Крицу... Плотный комок восстановленного железа из попавшей в костёр болотной руды.
И его можно получить реально проще чем медь из руды , которая вот ни фига на наконечники не идёт...

Вот и вопрос, что не так с технологиями...

Почему более сложная и наукоёмкая технология добычи меди и получения из неё удобоваримого для наконечников стрел материала- бронзы. поставлена впереди получения железа.

Да, сталь легированную получить очень трудно...

Но простите , получить восстановленное железо и проковать,
это процесс практически только чисто опыта. Даже знаний по химии и прочим технологиям не нужны.

Ну или вы сразу просто обязаны наделить тех древних всеми современными знаниями по физической химии металлургии... Ибо додуматься до получения сплавов даже просто меди с оловом это простите уже Наука...

Значит выходит что человек Разумный с каменным топором, вдруг откуда то сразу познал и металлургию и физическую химию....

Вот мне и странно...
Откуда?

Повторюсь, разговор то не о дамасской или ещё какой стали...
Разговор просто о замене каменного наконечника для стрелы на обычный железный ибо он крепче и его легче обрабатывать.


Видимо это моя уже ""101"" попытка объяснить в чём лично у меня нестыковка по полученной информации.

Простой ответ что лично я вот могу получить Крицу и из неё даже нагрева может быть что то там и выковать , а медь точно не мог получить и уж тем более еѣ в бронзу перевести
.
И вот откуда человек с каменным топором это смог, если я имея нехилые такие знания и даже доступ к любой информации в интернете а вот бронзу сделать в полевых условиях не могу..,
А вы мне доказываете что кто то там всё это запросто.

Вот каменный наконечник , хреновенький я могу отколотить
А каменный топор даже в детстве для приколу в деревне делали, находишь гальку подлиннее и поплоше , обкалываешь один конец, правда зубилом и молотком
И эту хрень приматываешь в расщеплённую палку из лозы

Вот как то так пытался повторить "" мудрость петЯ кантропа

[Николай И]

То Нико 82.
Я понимаю что вас ни сколько не смущает что в показанном вами лабораторном опыт восстановление меди использована горелка Бунзена с температурой плавмени аж до 2300 градусов.

В костре такая температура не достижима.

[Niko82]

"А далее чисто случайно выяснили что можно получить Крицу... Плотный комок восстановленного железа из попавшей в костёр болотной руды.
И его можно получить реально проще чем медь из руды , которая вот ни фига на наконечники не идёт..."


Не порите чушь ей больно, температура плавления стали от 1500° костёр такую температуру не даёт, поинтерксуйтесь темой.
И развитие металлургии было не одно поколение и не одну сотню лет, и каждый пытался сделать свой продукт лучше.

[Niko82]

Сообщение от Николай И

То Нико 82.
Я понимаю что вас ни сколько не смущает что в показанном вами лабораторном опыт восстановление меди использована горелка Бунзена с температурой плавмени аж до 2300 градусов.

В костре такая температура не достижима.

Выше была ссылка на видео где они изготовляли медь в глиняных тигелях на костре с наддувом, реконструкция по найденным артефактам.
Bunsenbrenner:

2300 ага

[Николай И]

Сообщение от Niko82

"А далее чисто случайно выяснили что можно получить Крицу... Плотный комок восстановленного железа из попавшей в костёр болотной руды.
И его можно получить реально проще чем медь из руды , которая вот ни фига на наконечники не идёт..."
Не порите чушь ей больно, температура плавления стали от 1500° костёр такую температуру не даёт, поинтерксуйтесь темой.
И развитие металлургии было не одно поколение и не одну сотню лет, и каждый пытался сделать свой продукт лучше.

Вы опять путаете..
Про СТАЛЬ здесь никто не говорит, как минимум этот никто -Я

Говориться просто о случайном получении из болотной руды в костре где температура 600 градусов восстановленного железа - Крицу.

Это реально.

А вот из малахита в полевых условиях не реально...


Вот я и не понимаю откуда ПетяКантроп мог знать все премудрости процесса...

Случайно увидеть как из болотной руды получилась твёрдая хренью мог и далее поэкспериментировать...
А вот сначало раздробить до порошка малахит. Потом уголь, потом это всё смешать и начинать восстановления меди... Это ещё надо знать что в малахита медь...

Вот и спрашиваю - откуда знания то такие у человека с каменным топором...

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Вы опять путаете..
Про СТАЛЬ здесь никто не говорит, как минимум этот никто -Я

Говориться просто о случайном получении из болотной руды в костре где температура 600 градусов восстановленного железа - Крицу.

Это реально.

А вот из малахита в полевых условиях не реально...


Вот я и не понимаю откуда ПетяКантроп мог знать все премудрости процесса...

Случайно увидеть как из болотной руды получилась твёрдая хренью мог и далее поэкспериментировать...
А вот сначало раздробить до порошка малахит. Потом уголь, потом это всё смешать и начинать восстановления меди... Это ещё надо знать что в малахита медь...

Вот и спрашиваю - откуда знания то такие у человека с каменным топором...

Вы опять чушь порите, при 600 градусах вы только выжгете некоторое количество примесей, на выходе у вас получится чугуний(по количеству углерода),с большой примесью песка(тк температура недостаточна для расплавления шлака) и других гадостей.
И опять тиктоков тогда не было, поэтому приходилось наблюдать и учиться.

[Николай И]

Пора завязывать переливать из пустого в порожнее.
Считаете что человек с каменным топором сидя у костра мог получить бронзу чисто случайно... Ваше право.
У меня по бронзе иное мнение.
Это моё право.

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Пора завязывать переливать из пустого в порожнее.
Считаете что человек с каменным топором сидя у костра мог получить бронзу чисто случайно... Ваше право.
У меня по бронзе иное мнение.
Это моё право.

Поинтересуйтесь темой истории и металлургии, оно не с неба свалилось и это был оч долгий путь.
Сто лет назад в ваших краях все на лошадях с телегами ездили, а у вас уазик импортный откуда то, наверное рептилоиды привезли, не могли же вы сами до такого додуматься.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

Вы опять чушь порите, при 600 градусах вы только выжгете некоторое количество примесей, на выходе у вас получится чугуний(по количеству углерода),с большой примесью песка(тк температура недостаточна для расплавления шлака) и других гадостей.
И опять тиктоков тогда не было, поэтому приходилось наблюдать и учиться.

Ура!!! Семён семёныч ну наконец то.

Да да да .., на выходе у меня получится именно губчатое железо с большим содержанием углерода - именно чугуний,
Который как минимум магнититься и из него уже можно нагревая и осаживая тяжёлой хренью выбивать раскалённые примеси сковывая в более плотную однородную массу и уже далее делать что то в виде тех же наконечников для стрел.

Про дамасские стали и прочее разговор даже не идёт

Разговор только о том что для петЯкантропа было легче всего реально увидеть в полевых условиях жизни, как из случайно попавшего куска болотной руды вдруг получился твердый кусок чего то... Или как из куска малахита именно куска, попавшего в костёр вдруг получилась медь.

А дальше путём метода проб и ошибок до чего он быстрее бы дожѣл... До проковки при нагревания Крицы ( губчатого железа) или до выплавки бронзы...

Вот только в этом у меня непонятки.

Дошёл же он от палки -копалки как то до мысли прикрутить на нё кусок отколотого камня....


Если и сейчас начнёте что то отвечать, то я сочту что вам просто пошиздить.

Мне это по данному вопросу не интересно, да и народ тут уже не доволен.
Надо о победах Украины шиздить

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Ура!!! Семён семёныч ну наконец то.

Да да да .., на выходе у меня получится именно губчатое железо с большим содержанием углерода - именно чугуний,
Который как минимум магнититься и из него уже можно нагревая и осаживая тяжёлой хренью выбивать раскалённые примеси сковывая в более плотную однородную массу и уже далее делать что то в виде тех же наконечников для стрел.

Про дамасские стали и прочее разговор даже не идёт

Разговор только о том что для петЯкантропа было легче всего реально увидеть в полевых условиях жизни, как из случайно попавшего куска болотной руды вдруг получился твердый кусок чего то... Или как из куска малахита именно куска, попавшего в костёр вдруг получилась медь.

А дальше путём метода проб и ошибок до чего он быстрее бы дожѣл... До проковки при нагревания Крицы ( губчатого железа) или до выплавки бронзы...

Вот только в этом у меня непонятки.

Дошёл же он от палки -копалки как то до мысли прикрутить на нё кусок отколотого камня....


Если и сейчас начнёте что то отвечать, то я сочту что вам просто пошиздить.

Мне это по данному вопросу не интересно, да и народ тут уже не доволен.
Надо о победах Украины шиздить

dash2:
Опять вы всё в кучу валите какие питекантропы в каменно медное время и тем более бронзовое они вымерли почти миллион лет назад, а то что вы переливаете из пустого в порожнее это 4300-2200 и 2200-800лет до нашей эры, те современный человек.

[Digest]

Сообщение от Николай И

Так что повторяюсь... Мне не понятно, как ПетЯ Кантроп Разумный додумался до печей и химии при добычи меди а не додумался до простейшего способа получения железа практически за один этап без всяких там премудрствований
Тем более что железосодержащих руд валом.

Потому что медь собирали самородную, кусками. Метала было видно. Самородное олово, хоть и редко, но тоже встречалось. А железа просто так хрен найдеш, а и хрен его получиш в костре.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

dash2:
Опять вы всё в кучу валите какие питекантропы в каменно медное время и тем более бронзовое они вымерли почти миллион лет назад, а то что вы переливаете из пустого в порожнее это 4300-2200 и 2200-800лет до нашей эры, те современный человек.

Где вы узрели написание слово питекантроп.
Я пишу ПетЯкантроп ну добавляю там для кого то Разумный.

А на деле люди бегающие с каменным топором и не обладающие технологиями.

И не надо мне циферки годов прилагать.
Что бы перейти от камня к металлу, этот дебил ПетЯкантроп где то должен был увидеть после затухания костра что то такое что может камень заменить.

И начать повторять...

В одночасье и в столетие это точно не произойдёт и не распространиться...

А далее я вам уже объяснял, что в первую очередь мог ПетЯкантроп узреть, это или кусок восстановленного из болотной руды железа... Или самородную медь, или метеоритное железо...

Так как железа в Земле много то вероятнее всего всё же получить железо...
Ну или вы тогда должны признать что кто то более разумный и цивилизованный дал этим стадам родоплеменным с каменным топорами технологию и науку по выплавке меди и далее сплавов и последующей их обработки...

Тогда да, соглашусь ПетЯ Кантроп мог бы начать плавить медь, и медведя можно на велосипеде научить кататься

Но это я уже утрирую...
Хотя в палеоконтакты наверное можно и поверить, или взять за теорию развития даже самого человека...

Но если их не было то выходит что как то школьник сначало освоил высшую математику , а потом уже арифметику... А должно было бы быть наоборот... От простого к сложному.

Ладно, я фэнтези читать.

Как там победы Украины? Перемалывает противника медленно сдавая свою территорию?

[Николай И]

Сообщение от Digest

Потому что медь собирали самородную, кусками. Метала было видно. Самородное олово, хоть и редко, но тоже встречалось. А железа просто так хрен найдеш, а и хрен его получиш в костре.

Метеоритное железо так же кусками валялось и его собирали.
А вот с оловом не всё так просто, его надо извлекать и это уже надо знать технологии.
А в костре уже писал неоднократно и я могу получить из руды болотной которую наверное многие видели... Ржавые нашлёпки и потёки на берегах ручья или болотах..

Но это уже по хрен знает какому разу по кругу.

Но если вы искренне считаете что вот вы можете найти самородную медь потом из оловянной руды получить олово, а потом сплавив эти два металла ( это ещё и пропорции знать надо) получить бронзу... Круто.

Я лично такого не могу, хотя знания заметьте Знания !!! А не догадки того ПетИкантропа пускай и разумного имею.


Тогда объясните мне КТО им дал эти знания? Откуда такие технологии?

Просто костёр и из болотной рыжей хрени - получить Крицу, мне понятно что случайно может само произойти, и ПетЯ Кантроп задумается...
А вот случайно не имея Знаний взять восстановить медь, выплавить олово и сделать сплав получив Бронзу... Дас им фантастик

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Где вы узрели написание слово питекантроп.
Я пишу ПетЯкантроп ну добавляю там для кого то Разумный.

А на деле люди бегающие с каменным топором и не обладающие технологиями.

И не надо мне циферки годов прилагать.
Что бы перейти от камня к металлу, этот дебил ПетЯкантроп где то должен был увидеть после затухания костра что то такое что может камень заменить.

И начать повторять...

В одночасье и в столетие это точно не произойдёт и не распространиться...

А далее я вам уже объяснял, что в первую очередь мог ПетЯкантроп узреть, это или кусок восстановленного из болотной руды железа... Или самородную медь, или метеоритное железо...

Так как железа в Земле много то вероятнее всего всё же получить железо...
Ну или вы тогда должны признать что кто то более разумный и цивилизованный дал этим стадам родоплеменным с каменным топорами технологию и науку по выплавке меди и далее сплавов и последующей их обработки...

Тогда да, соглашусь ПетЯ Кантроп мог бы начать плавить медь, и медведя можно на велосипеде научить кататься

Но это я уже утрирую...
Хотя в палеоконтакты наверное можно и поверить, или взять за теорию развития даже самого человека...

Но если их не было то выходит что как то школьник сначало освоил высшую математику , а потом уже арифметику... А должно было бы быть наоборот... От простого к сложному.

Ладно, я фэнтези читать.

Как там победы Украины? Перемалывает противника медленно сдавая свою территорию?

Пожалейте уже чушь, ей больно от того что вы её порите, вам уже выше кузнец написал, видать уже не выдержал это читать, что на костре железо не получится, и сильно подозреваю что даже метеорит или самородок не получится путём обработать.
Ковка стали и железа требует достаточного опыта и знаний.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

Пожалейте уже чушь, ей больно от того что вы её порите, вам уже выше кузнец написал, видать уже не выдержал это читать, что на костре железо не получится, и сильно подозреваю что даже метеорит или самородок не получится путём обработать.
Ковка стали и железа требует достаточного опыта и знаний.

Что мне Кузнец написал?

Что он не может получить Крицу?

Значит такой кузнец.

Вас не удивит что в Индии хрень из этой крицы уже как чудо света стоит и типа не ржавеет.
Железная колонна в Дели.

Те же исследователи выяснили что эта хрень сделана из крицы кусками проковаными по 30 кг и вместе соединёнными.

Но это я так, отвлекаюсь.
Если кузнец не может ну что я могу сказать. Пичалька.

[Николай И]

А потом вы как то зацикливаетесь на том что ПетЯ Кантроп вот почему то мог реально обработать камень так что получал лепесток наконечника... А типа нагреть губчатое железо и поплющить его и получить острый кусок для наконечника не мог...
И тут же верите что он же смог расплавить и один металл и другой и соединив их получить бронзу и далее из неё выковать или отлить меч...

Как то странно вы способностями ПетЮкантропа наделяете...
Камень каменной кувалдой обработать мог... Железо не мог, а медь и бронзу ах с передовыми технологиями плавки в нужных пропорциях и с нужными присадками ...

[Niko82]

Сообщение от Николай И

А потом вы как то зацикливаетесь на том что ПетЯ Кантроп вот почему то мог реально обработать камень так что получал лепесток наконечника... А типа нагреть губчатое железо и поплющить его и получить острый кусок для наконечника не мог...
И тут же верите что он же смог расплавить и один металл и другой и соединив их получить бронзу и далее из неё выковать или отлить меч...

Как то странно вы способностями ПетЮкантропа наделяете...
Камень каменной кувалдой обработать мог... Железо не мог, а медь и бронзу ах с передовыми технологиями плавки в нужных пропорциях и с нужными присадками ...

Вы с утра таблетки забыли принять?
Поинтересуйтесь источниками почему это так просто не получится.

[Николай И]

Есть такой даже термин - Малая металлургия.
Это когда При Мао было широкомасштабно организована плавка железа из руды каждым домом в деревне

Да железо было плохого качества, но оно реально получалось

Загляните в Википедию, так и называется Малая металлургия.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

Вы с утра таблетки забыли принять?
Поинтересуйтесь источниками почему это так просто не получится.

Какой смысл говорить.
У китайцев в каждом доме в деревне получалось.

Масса просто показательных видео как это можно практически на природе Крицу получить

Но вы всѣ равно будите говорить что низя.

Ладно, хотя бы посты на форуме набираем и то хлеб. Типа посещаемость


Я понимаю что опыт Китая огромного масштаба в деревнях тупыми китайцами для вас ни о чём не говорит,

[Digest]

Сообщение от Николай И

Что он не может получить Крицу?

Вы в костре сможете получить крицу? Не смешите людей, пожалуйста!
И кстати, я получал кричное железо путем восстановления окалины. Не так то и прост процес. Легко все изпортить и получится в большой части "свиное железо" - чугун, которой тогда был абсолютно бесполезным.

[Николай И]

Сообщение от Digest

Вы в костре сможете получить крицу? Не смешите людей, пожалуйста!
И кстати, я получал кричное железо путем восстановления окалины. Не так то и прост процес. Легко все изпортить и получится в большой части "свиное железо" - чугун, которой тогда был абсолютно бесполезным.

Теперь уберите несколько первых своих предложений и в остатке получаем - "" ""получится в большей части..... - Чугун""(с)

Всё, этого достаточно.
Вы как видимо специалист и сами подтверждаете что ПетЯкантроп чугун получить мог. Я об этом и говорил .

А вот полезен он был ему или бесполезен вы простите не знаете ибо точно в те года не жили.


Так что давайте прекращать пустое.

Если уж китайцы массово плавили что то там, то видимо и петЯкантроп то же, что вы и сами подтверждаете.

[JPaganel]

А можно историческую металлургию в отдельную тему?

В принципе, интересно, но тут не в кассу.

[Николай И]

Сообщение от JPaganel

А можно историческую металлургию в отдельную тему?

В принципе, интересно, но тут не в кассу.

Я с вами согласен, уже давно себя ругаю что высказал сомнения наступления после каменного века бронзового... Они естественно никуда не ушли.

Просил неоднократно перестать писать.

Надеюсь что админ почистит эту тему и мы опять тут будем о победах Украины.

[Digest]

Сообщение от Николай И

Теперь уберите несколько первых своих предложений и в остатке получаем - "" ""получится в большей части..... - Чугун""(с)
Всё, этого достаточно.
Вы как видимо специалист и сами подтверждаете что ПетЯкантроп чугун получить мог. Я об этом и говорил .
А вот полезен он был ему или бесполезен вы простите не знаете ибо точно в те года не жили.

Достаточно для вас, как незнающего. А вот люди тогда знали - негодная хрень ето свиное железо, ковать его невозможно. А лить и переработывать его научились лишь несколько веков назад.

[Digest]

Сообщение от JPaganel

А можно историческую металлургию в отдельную тему?

В принципе, интересно, но тут не в кассу.

+1

[Николай И]

Сообщение от Digest

Достаточно для вас, как незнающего. А вот люди тогда знали - негодная хрень ето свиное железо, ковать его невозможно. А лить и переработывать его научились лишь несколько веков назад.

Опять вы за своё.
Вот смотрите, сидит ПетяъЯкантроп у костра и отбивает кремневый наконечник... А в его костре как то попал кусок болотной руды...
Прогорел, он увидел что образовался какой то твёрдый камешек...

Постучал... И взял и приспособил как наконечник к стреле... Всё лучше чем просто камень.


А что там ПетЯ Кантроп знал или не знал...
Простите но это чисто догадки.
Да и все эти века и их названия это же не сами люди живущие тогда придумали. Это уже нынешние цивилизованные учёные...

Чё постановили то и в мозгах укрепилось... А что там и как на самом деле... Не известно.

Я вообще склонен думать что до нас была очень развитая цивилизация и не одна с лазерами с полётами на антигравитации, с холодным ядерным синтезом... А все знания просто передавали ПетЕ кантропу ставя над ним эксперимент... До чего там разовьётся...

Ну не теорию же Дарвина считать за панацею, и уж точно не опусы историков ибо сама то история пошла всего лишь с Геродота... А это 5 век до нашей эры. А говорим о временах аж миллион лет д н э.
Не серьёзно как то утверждать что мы сейчас знаем что там знал человек миллион лет назад....

[Niko82]

Сообщение от Николай И

Опять вы за своё.
Вот смотрите, сидит ПетяъЯкантроп у костра и отбивает кремневый наконечник... А в его костре как то попал кусок болотной руды...
Прогорел, он увидел что образовался какой то твёрдый камешек...

Постучал... И взял и приспособил как наконечник к стреле... Всё лучше чем просто камень.


А что там ПетЯ Кантроп знал или не знал...
Простите но это чисто догадки.
Да и все эти века и их названия это же не сами люди живущие тогда придумали. Это уже нынешние цивилизованные учёные...

Чё постановили то и в мозгах укрепилось... А что там и как на самом деле... Не известно.

Я вообще склонен думать что до нас была очень развитая цивилизация и не одна с лазерами с полётами на антигравитации, с холодным ядерным синтезом... А все знания просто передавали ПетЕ кантропу ставя над ним эксперимент... До чего там разовьётся...

Ну не теорию же Дарвина считать за панацею, и уж точно не опусы историков ибо сама то история пошла всего лишь с Геродота... А это 5 век до нашей эры. А говорим о временах аж миллион лет д н э.
Не серьёзно как то утверждать что мы сейчас знаем что там знал человек миллион лет назад....

У дяди коли точно или таблетки кончились или уже второй день принять забыл.
И поэтому жёстко уверен что предки были сильно тупее его ну и куда без заговора с рептилоидами.

По теме можете насобирать болотного шмурдяка и сходить в ближайшую кузницу для проведения эксперимента, о котором потом поведаете.

Затем выясните что это за картинка и как она связана со свойствами сплавов углерода с железом.

[Николай И]

Сообщение от Niko82

У дяди коли точно или таблетки кончились или уже второй день принять забыл.
И поэтому жёстко уверен что предки были сильно тупее его ну и куда без заговора с рептилоидами.

По теме можете насобирать болотного шмурдяка и сходить в ближайшую кузницу для проведения эксперимента, о котором потом поведаете.

Затем выясните что это за картинка и как она связана со свойствами сплавов углерода с железом.

Ахренеть.

Вы постя эти картинки видимо пытаетесь мне таким образом доказать что это ПетЯкантроп нам в наследие из прошлого прислал.

Вот я вам то же самое и пытаюсь сказать - ну откуда у ПетИКантропа такие глубокие знания .
Типа посмотрел диаграмму... И принял решения - не, будем делать сплав медь- олово с такими то процентами, это я технологически потяну . А вот железо - углерод пока не могу лет пару тысяч ещё надо обмозговать

Мне ж тут недавно объясняли что современные полтора миллиарда китайцев тупые...
А тут вымершие ПетИкантропы вУмные вУмные ....

Ну круто, уже и слов нет.

Постите далее такие Диаграммы, я их в институте изучал.

А железо из окислов так это вообще практические занятия школьного курса в СССРовское время. Горелка Бунзена и фарфоровый тигелёк со смесью оксида железа и угля.



Удачи.

[Niko82]

И опять дядю колю понесло.
https://youtu.be/lH_s5nCwg_Y?si=qV4r8CAJ0GORn5bx
Хайтабу, чувак(профессиональный кузнец) рассказывает про особенности изготовления железа и стали во времена викингов(технология не менялась пару тысяч лет)из железной руды и болотного железа, говорит что без специальной печи никак, и от загрузки печи до получения поковки(Barren) уходит 80 часов работы, и это без учёта того времени которое уходит на изготовление древесного угля и как легко закосячить материал.
Также говорит что в тех условиях чугуний был абсолютно бесполезным тк не поддавался обработке.
А дядя коля заявляет что примитивный бибизян, выковырял что-то из костра и начал дубасить по ней камнем, поэтому что пришельцы с нубиру сказали, и сразу получилась сталь.

[Vadja2]

Плять, вместо трактатов о металлургии начал картинго про шизофреника постить. Не, походу надо открытым текстом нахуй послать.

[Николай И]

Сообщение от Vadja2

Плять, вместо трактатов о металлургии начал картинго про шизофреника постить. Не, походу надо открытым текстом нахуй послать.

вы этим и занимаетесь.
Я вам не мешаю.

А чем этот шизофреник хуже любых других на которых ссылки и видео постят.

Как минимум это одно из вангований. Скоро и увидим если Трамп победит

[Digest]

Сообщение от Николай И

Опять вы за своё.
Вот смотрите, сидит ПетяъЯкантроп у костра и отбивает кремневый наконечник... А в его костре как то попал кусок болотной руды...
Прогорел, он увидел что образовался какой то твёрдый камешек..
Постучал... И взял и приспособил как наконечник к стреле... Всё лучше чем просто камень.

Никакой "твердый камешек" в костре не получится, хоть весь его закидайте етой вашей грязи, которой вы рудой величаете.

[Всеволод]

Граждане, перед тем, как пихать что-либо в костер, вспомните, что до металлургии человеки освоили гончарное дело. Что предполагает умение создавать и поддерживать некий температурный режим. И наличие оборудования. Непонятная хрень у меня на аватаре это современный вариант древних мехов.

В сосудах кострового обжига вода не держится, клевещут.

[pornocrat]

Кто-нибудь, расскажите этому химику про колонну в Дели.

[Niko82]

Сообщение от pornocrat

Кто-нибудь, расскажите этому химику про колонну в Дели.

Он про неё уже сам писал, мол не могли они сами до такого додуматься, только высший разум и только на костре.

[Digest]

Сообщение от Всеволод

Граждане, перед тем, как пихать что-либо в костер, вспомните, что до металлургии человеки освоили гончарное дело

Именно.

[Николай И]

Ну и так, для справки
Оказывается производство керамики освоено древними аж в Неолите... 25-29 тысяч лет назад...
А печи по обжигу во всю использовались , по мнению учёных 10-15 тысяч лет назад, причём уже с принудительным наддувом и там температура достигалась для обжига аж до 1200 градусов...

Ну и видимо самое правильное, - искусственное название каменный век, бронзовый и железный это не потому что железа в бронзовом не было, а потому что в раскопках датированных теми годами железных изделий не встречалось ибо железо просто столько времени в земле не сохраняется...
Вот искусственно так и назвали...
А та же Керамика обожжённая при температуре в 1100 градусов прекрасно дошла до нас даже в виде цельных изделий с неолита...

И повторяюсь... Сделать сплав меди и олова в нужных пропорциях что бы получить бронзу это уже наука... А получить железо из руды в той же печи при температуре 1100 градусов и далее ого проковывать нагревая это всё же менее наукоёмкий процесс...

А, как нам говорят научники- Печи обжига керамики уже работали в неолите. И давали реально нужную температуру... Да не для легированных сталей, но чугун уже прекрасно получался.

[grg]

Сообщение от Николай И

И повторяюсь... Сделать сплав меди и олова в нужных пропорциях что бы получить бронзу это уже наука... А получить железо из руды в той же печи при температуре 1100 градусов и далее ого проковывать нагревая это всё же менее наукоёмкий процесс...

то есть, петякантроп к этим временам подучился уже, печи для обжига глины делать начал... за несколько тысяч лет до бронзы.
Причем, бронзовый век делится на медный (некоторые историки вообще выделяют его из бронзового) и собственно бронзового, который начался через пару тысяч лет после медного. Начался с изготовления украшений из медных самородков. потом появились первые орудия из них же... и только через пару тысяч лет появилась бронза... и еще через несколько тысяч лет - железо