16.11.2014, 21:31 | #1 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Европа 1920-1940
И так , мы начинаем.
Причиной создания темы как бы являются романы: Герберт Уэллс "Самовластие мистера Парема" ; Алексей Толстой "Гиперболоид инженера Гарина", "Эмигранты" ; Эрих Мария Ремарк "Три товарища" , "Триумфальная арка" и ещё несколько ( в т.ч. "Искра жизни" ). Арчибальд Джозеф Кронин "Звёзды смотрят вниз" .... фильм "Кабаре" с Лайзой Минелли и т.д. Понятно , что неявно будет звучать вопрос - как докатились до WW2 ? Но дело ведь не только в этом. |
16.11.2014, 21:33 | #2 |
F
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
|
по-моему, ещё "Чёрный обелиск" Ремарка нужно присовокупить.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин |
16.11.2014, 21:34 | #3 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
16.11.2014, 21:35 | #4 |
F
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
|
Докатились потому, что версальский мир не решил внутриевропейских проблем, а лишь усугубил их.
В центре континента была голодная оскорблённая Германия, желавшая реванша, ограбленная репарациями, частично оккупированная французскими и бельгийскими войсками. Мир без аннексий и контрибуций был бы верным справедливым решением. |
16.11.2014, 21:44 | #6 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
|
|
16.11.2014, 21:45 | #7 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
16.11.2014, 21:46 | #8 | |
F
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
|
Цитата:
Англии было важно, что ее морское владычество никто более не поставит под вопрос. |
|
16.11.2014, 21:49 | #9 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
Но у Англии тогда начались "тёрки" с Америкой из-за "свободы морей". |
|
16.11.2014, 21:53 | #10 | |
F
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
|
Цитата:
Скорее, экономическим сотрудничеством. На флот Германии были наложены жёсткие ограничения - именно англичанами. |
|
16.11.2014, 21:56 | #11 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
16.11.2014, 22:05 | #13 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
А со Швецией я даже не совсем понимаю. Там ещё Геринг участвовал через связи жены почему-то.
( но сначала гражданские самолёты строились - правда тогда в 1920е гражданский самолёт не особенно сильно от бомбардировщика отличался ) P.S. Но это уже позже. А сначала были американские инвестиции в Рур ( как раз об этом Алексей Толстой в "Гиперболоид инженера Гарина" упоминал ) - не столько в уголь сколько в химическую промышленность. Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 16.11.2014 в 22:23. |
17.11.2014, 13:44 | #14 |
F
|
На самом деле тогда, точно так же как и сейчас каждый искал сиюминутную выгоду, экономическую и политическую. И никто больше не хотел воевать...
|
17.11.2014, 14:28 | #15 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
Маньяки с седоватыми лысинами и большими звёздами на погонах не хотели , чтобы их считали мясниками. Им хотелось вернуть "романтическое очарование профессии". Соответственно в 1920е годы начинают одновременно появляться и в дальнейшем развиваться теории "химической войны" , "воздушной войны" и "танковой войны". Процесс шёл почти что одновременно - поэтому даже трудно сказать какая из "теорий" появилась раньше. Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 17.11.2014 в 14:37. |
|
17.11.2014, 19:23 | #16 | |
F
|
Цитата:
|
|
17.11.2014, 19:37 | #17 |
F
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
|
«szable dlon!» Польская кавалерия атаковала немецкие танки с саблями в руках.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин |
17.11.2014, 19:56 | #18 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
|
Да бросьте эти сказки про " несправедливый Версаль" . Мудак обижен завсегда ,это его способ жизни . Вон совок никто не обижал а результат тот же . Основа нацизма это вера в колдовство и лень , что в жизни малоотличимо .Одна социальная группа хотела магическим способом захватить мир а остальные считали , что тормозить болванов должен кто то кроме них . Лень и трусость завсегда обходятся дороже , но конкретно в сию секунду всяк верит , что именно его пронесет.
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате . |
18.11.2014, 00:38 | #19 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
18.11.2014, 02:15 | #20 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 501
|
Известная история. Зашли в тыл и с марша атаковали на отдыхе, тупо на скаку перестреляв отдыхавших немцев; танковая дивизия - это не столько танки, сколько автомобили. К слову, у той кавбригады танки тоже имелись, в тылу остались. У коней проходимость выше.
|
18.11.2014, 02:20 | #21 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 501
|
Цитата:
|
|
18.11.2014, 11:18 | #22 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
|
Знаю я эту левацкую теорию .От количества повторений выдумки реальностью не станут . Репарации были распределены на многие годы , их до конца так и не выплатили . Мировой кризис закончился в конце 20х а нацизм оформился в политическое течение в 30 х . Как раз на подъеме экономики фашики и поднялись . Как пукин на нефти и большевики на промреволюции. Массовый психоз невозможен в сложных условиях , выживать надо ,некогда о величии мечтать. А вот когда бабки появились и свободное время и все это непонятно от куда , появятся и толкователи. Объясняющие , что это не
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате . |
18.11.2014, 13:29 | #23 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
Рекомендую вспомнить в каком году был пивной путч , например. Но с репарациями в самом деле было интересно - от них практически все отказались кроме Франции. ( это уже надо куда-то в Генуэзскую конференцию лезть ....) |
|
18.11.2014, 14:27 | #24 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Хренушки. Как показала практика, оптимальное лекарство против германского милитаризма (который культивировался долго и старательно) - бомбы, танки, капитуляция, оккупация, почетный гражданин Берзарин. Другого языка эти бараны не понимают.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
18.11.2014, 16:51 | #25 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
Даже итальянский милитаризм был. А "кейнсианская экономика" - это вообще-то даже "английский рецепт" из конца 1920х. Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 18.11.2014 в 16:53. |
|
18.11.2014, 16:53 | #26 |
*.*.1968-27.06.2021
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 3,317
|
Забыл добавить про массовые изнасилования.
__________________
Ты пойдешь со мной? |
18.11.2014, 16:56 | #27 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Британский и французский как-то сам собой прошел. А вот немецкую заразу пришлось лечить сильнодействующими средствами.
А насчет "невыносимых условий Версальского мира" - дык товарищи германцы вообще-то не футбольный матч проиграли, а мировую войну. Они наивно считали, что их подвергли несправедливо тяжким карам? Ну-ну. Через четверть века им наглядно показали, что такое настоящие меры воздействия. Кстати, японский милитаризм тоже чудесно вылечили теми же мерами.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
18.11.2014, 17:01 | #28 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Прошёл? ( имеется ввиду начало 1920х )
Теория танковой войны - в Англии. "дуэтисты" ( сторонники теории воздушной войны ) и сторонники теории химической войны во Франции ( и в Англии ). P.S. А если совсем серьёзно - на WW1 нажились куча компашек , которые совсем не собирались уменьшать размеры своих прибылей после заключения версальских соглашений. Во время "prosperity" куча средств пошло как бы на R&D ( как бы НИОКР ) в соответствующих направлениях. Ко всему прочему одной из стандартных функций гражданских самолётов тогда считалась "бомбовоз". Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 18.11.2014 в 17:06. |
18.11.2014, 17:02 | #29 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
18.11.2014, 17:03 | #30 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
18.11.2014, 17:04 | #31 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Цитата:
Один известный японский товарищ стал ярым апологетом бактериологической войны после вояжа по миру, включая США и СССР. И шо?
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
18.11.2014, 17:06 | #33 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
...простой народ тянет на себе все и всегда. На то он и народ.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
18.11.2014, 17:30 | #34 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Перед WW1 многим казалось , что Британия будет в случае чего воевать на стороне Германии против Франции. Этому ещё такой "фашодский кризис" когда-то поспособствовал ( когда Англия и Франция чуть не начали между собой войну из-за Судана ).
P.S. Ну а японских офицеров в самом деле обучали в Германии , а морских офицеров - в Англии. А корабли для Японии перед русско-япоской войной строили в Америке ( для России , кстати , тоже ). |
19.11.2014, 09:35 | #35 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
|
Мы дискутируем научные гипотезы или сплетни обсуждаем ? Если первое , определяемся с терминами . Победа фашизм это когда сторонники селективной теории развития общества навязывают свою теорию и практику крупному , структурированному социуму (например стране ). Для этого необходимо :1.Чтоб общество было психологически готово к восприятию селективной теории. 2. Чтоб нашлось достаточное количество негодяев готовых участвовать в практике . Оба эти процесса внутренние и манипуляциям от других социумов ( стран ) не поддающиеся . Никакая страна не может регулировать количество умных и честных за пределами своей территории ( без прямой оккупации ) . Обсуждать "поведение " социумов ( стран) по аналогии поведения людей в коммуналке это основа любой "теории заговора", которая есть разновидность селективных теорий .Типа изучать болезнь с точки зрения микробов .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате . |
19.11.2014, 10:59 | #36 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
ну а о "готовности общества к восприятию селективной теории" - есть ведь и т.н. "бегство от свободы" ( у Эриха Фромма такой взгляд был ). Чисто психологически - довольно много людей просто ностальгически вспоминали "кайзеровский социализм". Правда не всё так просто - в Саксонии , например , в 1920е годы при власти почти что самые настоящие коммунисты были и там за голову Адика Алоизьевича Шикльгрубера даже награда была назначена ( нельзя было ему там в автомобиле ездить - поэтому он старался в Берлин попадать больше самолётом ). Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 19.11.2014 в 11:02. |
|
19.11.2014, 11:08 | #37 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
19.11.2014, 15:43 | #38 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
ИМХО были. Несколько поколений обработки на тему: "Германию обидели, и мы должны оружием это исправить". Не зря было сказано про войну и школьных учителей.
И это воспитание пришлось именно переламывать. Глубочайшим потрясением: когда в результате войны некоторые города погибли под бомбами. по некоторым проехались танки, все взрослое мужское население в плену, баб иппут разнообразные победители. Жестоко, однако помогло - взялись за ум.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
19.11.2014, 16:40 | #39 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
|
|
19.11.2014, 17:06 | #41 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
19.11.2014, 21:52 | #42 |
F
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 4,288
|
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй. Ведь от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней! Баварская сов. республика, Бременская сов. республика, Словацкая Сов. республика, Венгерская сов. республика, Эльзасская сов.республика, нападение на Польшу в 1920 г. - действительно, а как мы докатились до ВМВ? Да очень просто - мировой пожар в 1919-1920 гг. коммунистам раздуть не получилось, силенок мало было. Силенки подкопили, но что-то пошло не так - союзник заистерил и ударил первым.
__________________
Hemos pasado. |
19.11.2014, 21:57 | #43 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
|
|
20.11.2014, 03:33 | #44 |
*.*.1968-27.06.2021
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 3,317
|
Все таки с 1807, когда Пруссию обидели Наполеоном. Все последующие 150 лет это компенсация за понесенные обиды.
Если бы Австрия победила в 1864, или, хотя бы, так позорно не проиграла, таких кровавых мировых войн, наверное не было бы.
__________________
Ты пойдешь со мной? |
20.11.2014, 04:38 | #45 | |
F
Регистрация: 12.10.2014
Сообщений: 1,626
|
Цитата:
Австрия даже сохранилась как союзник Германии. а что бы было - думаешь, "народные массы" смирились бы с долгим гниением? |
|
20.11.2014, 04:48 | #46 | |
F
Регистрация: 12.10.2014
Сообщений: 1,626
|
Цитата:
мне иногда представляется, что там в условном городке просто ушёл немецкий гауляйтер, тут же издал приказ американский военный комендант - и население с немецкой дисциплиной стали слушать приказы новой власти. благо веками приучали. а переломало их, разве что, известное падение уровня жизни, и обязательные экскурсии в концлагеря после войны. немцы, в среднем, сентиментальны и поверхностно гуманны. "оружием это исправить" - это и современная историография Германии осуждает весьма вяло. Версальский мир был чудовищным для Германии. Последний раз редактировалось Whoever; 20.11.2014 в 04:51. |
|
20.11.2014, 07:14 | #47 | |
*.*.1968-27.06.2021
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 3,317
|
Цитата:
__________________
Ты пойдешь со мной? Последний раз редактировалось Laborant; 20.11.2014 в 07:23. |
|
20.11.2014, 09:34 | #48 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
|
" Причиной создания темы являются романы….." написано в заголовке . То есть предлагается мозговой штурм на тему " Психологические причины массового психоза в Европе начала прошлого века ". Обсуждение темы " Типичные оправдания преступником своих действий" уводит в сторону , кому интересно сделайте отдельную . Тоже будет познавательно .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате . |
20.11.2014, 10:12 | #49 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
|
|
20.11.2014, 10:20 | #50 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
А "трианонский мирный договор" ? ( Венгрия , Чехословакия , Румыния ). Там от Венгрии как бы оттяпали Трансильванию ни за что ни про что. ( хотя Бэла Кун в это время уже в Крыму врангелевских офицеров стрелял и к Венгрии никакого отношения не имел ). А что тогда в Турции творилось.... Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 20.11.2014 в 10:23. |
|
20.11.2014, 10:28 | #51 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
P.S. Все эти "возмущатели германским милитаризмом" забывают о том факте , что Германия без всякой войны хозяйничала во всех британских ( и даже во французских ) колониях - в смысле торговли. ( Да и в России тоже ) |
|
20.11.2014, 12:57 | #52 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
|
Ну опять "за рыбы гроши " . " Все виноваты " ,"всем можно , почему мне запрещают !?" "они сами виноваты" , "они это заслужили", "тут по другому нельзя" это типичные (классические) отмазки уголовника имеющие цель избежать обсуждения внутренних мотивов его поведения . Да кому интересно ,кроме психиатров , что чикатилы для себя придумали !? Вариантов не много ,пару диссертаций почитать и вопрос закрыт . Интересен механизм и признаки воспроизведения индуцириванного массового психоза.Дабы избежать повторения и облегчить узнавание ….
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате . |
20.11.2014, 13:06 | #53 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
В т.ч. и трансляции по радио боксёрских поединков , например. |
|
20.11.2014, 13:21 | #54 | |
F
Регистрация: 12.10.2014
Сообщений: 1,626
|
Цитата:
Австрия вальсов, оперы, пирожных вкусных. но реальность такова, что концентрационные лагеря в первую мировую были именно у Австрии - и сажали туда "потенциально опасных", в основном. помнится, даже служанку Швейка пани Мюллерову туда отправили: "Старушку судил военный суд, и в виду того, что ничего не было доказано, ее отвезли в концентрационный лагерь..." |
|
20.11.2014, 13:56 | #55 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
там ещё Швейк собаку у генерала украл для Дауэрлинга. А в Австрии в 1920е как раз "классовые бои в Вене". Ну и потом к власти почти что фашисты местного разлива пришли - их ещё Муссолини поддерживал. И дело даже могло идти об объединении с Италией. |
|
20.11.2014, 14:16 | #56 | |
F
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
|
Цитата:
__________________
Тирион |
|
20.11.2014, 14:21 | #57 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 20.11.2014 в 14:25. |
|
20.11.2014, 15:10 | #58 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Народу. Жить без войны существенно приятнее. И вешать на фонарях без разговоров мудаков, которые вякнут о величии и реванше.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 20.11.2014 в 15:13. |
20.11.2014, 15:12 | #59 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Цитата:
Церкви и тюрьмы сравняем с землей, Но песня пропета, прошла, как сон, И строится другое, на новый фасон. Товарищ Гитлер, вообще-то, сварганил жуткую компиляцию из милитаризма и социализма. С расизмом на добавку. Ничто из этих компонентов не было новым для немцев.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
20.11.2014, 15:16 | #61 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Помешательство это организуется вполне искусственно, на государственном уровне, в чисто военных целях. И даже разведение собак породы колли (в чем Новосибирск когда-то был мировым лидером).
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
20.11.2014, 17:48 | #65 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
- Что Вы думаете об Италии?
- Я австриец, мой фюрер! (с) Из мемуаров Скорцени. Юмор в том, что обращается он не как подчиненный к фюреру, а как австриец к австрийцу. Вспоминаем историю девятнадцатого века и отношения Австрии с Италией.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
20.11.2014, 17:51 | #66 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
P.S. А сразу после заключения версальских соглашений ведь никому особо сильно не хотелось воевать. Даже интервенция против большевиков сорвалась. Французы тогда в Марсель вообще почти с красными флагами вернулись из Одессы. |
|
20.11.2014, 17:56 | #67 | |
*.*.1968-27.06.2021
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 3,317
|
Цитата:
__________________
Ты пойдешь со мной? |
|
21.11.2014, 04:44 | #68 | |
F
Регистрация: 12.10.2014
Сообщений: 1,626
|
Цитата:
они гордо говорят: "в какой ещё стране Европы канцлер погиб в результате убийства нацистами?" увы, у последователей Дольфуса дружбы с Муссолини не получилось. |
|
21.11.2014, 09:53 | #69 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
Цитата:
|
|
21.11.2014, 15:42 | #70 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Цитата:
2. Хотелось и моглось. Например, греки взялись весело воевать турок.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
21.11.2014, 15:43 | #71 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,743
|
Можно подумать, у тебя одного. Дима героически пробился в Мальчиху, я вот завтра не рискну. Буду "рыбака" доделывать.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
21.11.2014, 15:45 | #72 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
21.11.2014, 15:48 | #73 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
В 1920е ( после 1926го особенно ) всё намного экстравагантнее было.
|
21.11.2014, 16:57 | #75 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,038
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|