10.02.2015, 17:53 | #77 |
F
Регистрация: 14.04.2014
Сообщений: 7,488
|
Какую баню ? В те времена , если нарушишь правила ведения войны , то говна не оберешься . Это сейчас привыкли на все условности болт класть , а тогда ни-ни . Выражение такое было - Кодекс чести . Cейчас то о нем , похоже , все забыли .
|
10.02.2015, 18:04 | #78 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
Для этого нужна прежде всего агрессивность. Злобность. Узкоглазые ее целенаправленно вырабатывали, в мемуарах отражено. Наши нет.
Я как бы намекаю, что Руднев, со своей колокольни, гениальный командир. И подвиг геройский, и экипаж цел (почти). И крейсер, в общем, тоже. Make love, not war. Кстати уж, и япы тоже в общем целы.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 10.02.2015 в 18:14. |
10.02.2015, 19:35 | #80 | |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 8,629
|
Цитата:
То что котлы имели проблемы было установлено ещё при переходе из Филадельфии. Свидетельств в воспоминаниях полно, поищите. У меня в СССР были печатные воспоминания современников, к сожалению с собой взять не смог, но думаю в сети найдёте. 2) Если к неплохой артиллерии приложить дерьмовые прицельные приспособления толку от этой артиллерии не будет. Сравните прицельные приспособления используемые в Российском флоте, и в японском. 3) Бой на рейде в нейтральном порту, был бы нарушением нейтралитета, то есть нарушением международных законов. 4) У Руденва было только два выхода. а. Взрыв кораблей и интернирование. б. Взрыв Корейца, и ночной прорыв на более скоростном Варяге. в. Рудневым не зная того принял чисто Ленинское решение "Мы пойдём своим путём" И пошёл приняв наиболее идиотское из всех возможных решений. P.S. Выучка на корабле была не хуже и не лучше чем в среднем по флоту. |
|
10.02.2015, 19:42 | #81 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,186
|
Затопить корабль без боя недопустимо по соображениям престижа.
Это как сдать танковую дивизию без единого выстрела. Крупный боевой корабль - это грандиозное, колоссальное сооружение, строится несколько лет и стоит сумасшедших денег. А тут пожалуйста - только на горизонте враг, так сразу давай топить ? Нет, только бой или попытка прорыва ночью, другие варианты были бы против чести. |
10.02.2015, 20:02 | #82 |
.
Регистрация: 08.08.2014
Сообщений: 244
|
Был еще один вариант. Все корабли РИФ комплектовались метательными минными аппаратами для катеров. Ночью вывести эти катера на рейд и попытаться атаковать японские корабли (Асаму), при поддержке Корейца. Все снаряды достанутся корейцу, а катерники глядишь проскочат на выстрел. Кто выживет интернируется. Варяг во время атаки пытается прорваться.
|
10.02.2015, 20:20 | #83 | |
F
Регистрация: 14.04.2014
Сообщений: 7,488
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 03:17 | #84 | ||||
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
глобально они ничего с ним не делали, а после подъёма до Японии он вообще своим ходом дошёл. Цитата:
инициаторы - японцы, они и виноваты, тем более сами расписались выдав ультиматум. на момент боя Варяг лишь на пару узлов был быстрее Корейца Цитата:
кстати, прицельные на первом этапе как и выучка комендоров были приблизительно равны. Просто потом япы сделали выводы. хуже Цитата:
во-вторых это случилось бы уже в нейтральных водах, в-третьих, японцы на тот момент уже применили торпеды по корейцу ранее, в-четвёртых, (но этого Руднев не знал) уже случилась атака на Порт-Артур. ну как бы да. |
||||
11.02.2015, 03:21 | #85 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
непонятно к чему Вы "Жемчуг" сюда приплели... и немцев кстати, там ещё французов было куча. И с какой радости Пенанг в 1914 - мирный порт?
|
11.02.2015, 04:12 | #86 | |||
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 8,629
|
Цитата:
На четыре, и это очень много. Цитата:
С какой радости вы решили что они подошли бы достаточно близко что бы русские их расстреляли? Японцы были далеко не дураками что не один раз доказывали. Цитата:
В то время когда происходил бой, японцы пользовались оптикой, а русские прицельными планками и квадрантами, для определения угла возвышения. Конечно вам виднее, как сравнительную оценку проводили, не расскажите? |
|||
11.02.2015, 06:38 | #87 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
но медленнее чем любой из японцев давайте сначала Вы. спуся всего полгода в Жёлтом море русские стреляли не хуже японцев. |
|
11.02.2015, 11:53 | #89 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 11:54 | #90 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 11:58 | #91 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Не только выражение. Тогда даже офицеров отпускали из плена под честное слово - если они обещали , что не будут принимать участие в боевых действиях до конца войны.
|
11.02.2015, 12:00 | #92 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан" в Порт-Артуре - поищи , что с ними случилось.
( книга Степанова "Порт Артур" ) P.S. А каким образом эскадра вообще оказалась запертой в Порт-Артуре - хотя сообщения от агентов в Корее о подготовке японцев к началу боевых действий были. |
11.02.2015, 12:05 | #93 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 12:08 | #94 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
Руднев их ведь даже чуть перехитрил - они из-за этого "вызова на поединок" даже минные заграждения не поставили. |
|
11.02.2015, 12:10 | #95 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 12:12 | #96 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,186
|
Согласно Вики, ничего позорного не случилось, оба корабля участвовали в битвах. После боя, если нет возможности сражаться дальше, затопить или интернировать корабль допустимо. До боя, без повреждений - не вполне.
|
11.02.2015, 12:13 | #97 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Ну - с учётом того , что это был "вызов на дуэль" , были нюансы. Японцы не расстреливали их с дальней дистанции ( с броненосцев это можно было делать ). Им ведь тоже повыпендирваться хотелось - как на "рыцарском турнире". Это уже когда получили по-настоящему по своим кораблям хоть чуть-чуть , то поняли - шутки кончились и нужно за дело серьёзно приниматься.
|
11.02.2015, 12:17 | #98 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Это только "согласно Вики". А на деле из-за того , что из не вывели вовремя на внешиний рейд ( хотя как раз из Чемульпо вовремя пришло сообщение - Руднев ведь там не зря торчал - о том , что японцы "начали". Собственно в этом подвиг Руднева и состоял - он выполнил успешно разведывательную миссию ) - японцы смогли блокировать Порт-Артур с моря. И даже чуть сразу всю эскадру не уничтожили прямо в Порт-Артуре. Там атака миноносцев была - когда подбили "Ретвизан" и "Цесаревич".
Стесселю тогда повезло , что японцам просто наглости не хватило. Они реально могли Порт-Артур взять сходу десантом с моря. |
11.02.2015, 12:44 | #103 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 12:47 | #105 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
не идиоты - просто "законы чести". Особенно на море. Тогда даже торговые суда ещё не топили. Останавливали , досматривали на предмет контрабанды. Если находили - то всех с судна пересаживали к себе , а судно топили. И если это было госпитальное судно ( у которого был флаг с красным крестом ) , то по нему тогда ещё не стреляли. И даже если боевой корабль выставлял сигналы - повреждён и не могу управляться - его даже не добивали.
P.S. по-своему милое наивное времечко было ведь! Хотя по ходу русско-японской войны как раз почти всем пакостям ( которые потом уже во время WW1 начались ) научились. Но тогда в начале ещё всё было "благородно по-честному". Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 11.02.2015 в 12:49. |
11.02.2015, 12:51 | #106 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 12:52 | #107 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 13:07 | #108 | |||
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
вы разницу между высадкой медленной и плановой с высадкой на необорудованное побережье вправду не видите или придуриваетесь? ни в кого ни разу, т.е. совсем. ни одного попадания по японским кораблям в том бою не было. |
|||
11.02.2015, 13:08 | #109 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Вы сильно удивитесь но и ВМВ и ПМВ такие правила действовали если была возможность их применить.
|
11.02.2015, 13:46 | #110 |
F
Регистрация: 14.04.2014
Сообщений: 7,488
|
|
11.02.2015, 14:25 | #111 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
|
11.02.2015, 14:33 | #113 |
F
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 8,629
|
Неправда.
Почитайте хотя бы Цусиму. Или какие другие воспоминания современников и участников морских сражений той поры. Мало того что пироксилин которым начиняли снаряды, был по бризантному качество значительно ниже мелинита/шимозы. Его по приказу умников из адмиралтейства ещё и использовали повышенно влажности емнип 18.5% вместо 9-10%. Объясняли это тем что в тропиках снаряды могут высохнуть. По воспоминаниям участников, взрывалось не более трети российских снарядов. |
11.02.2015, 14:38 | #114 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
а при чём тут Цусима? для Цусимы отдельные снаряды были Первая эскадра этой болезню не страдала.
конечно, только вот сравнение не корректное ибо японские снаряды были фугасными, а русские - бронебойными. |
11.02.2015, 15:29 | #116 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
Цитата:
Интересно, в японском флоте были командиры-хиппи?
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
11.02.2015, 15:34 | #117 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
не, у них по определению таковых быть не могло. |
|
11.02.2015, 16:15 | #118 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
Учитывая исторические отношения Японии и Кореи... ХЗ. Я бы не полагался сильно на нейтралитет порта.
Следующий вопрос: много ли вообще в нашей армии и на флоте агрессивно-злобных командиров? ИМХО такие качества нужны, чтоб рвать превосходящего противника.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
11.02.2015, 16:45 | #121 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
|
11.02.2015, 16:48 | #122 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Если бы ни одного попадания не было - их бы там за пять минут утопили. И даже быстрее.
донесение Руднева: ( Уриу мог сколько угодно хвастаться - но не всё так просто было ) http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7.../chemulpo_002/ В 11 час. 45 минут с крейсера «Asama» был сделан первый выстрел из 8 дюймового орудия, вслед за которым вся эскадра открыла огонь. Впоследствии и японцы уверяли, что адмирал сделал сигналом предложение о сдаче, на которое командир русского судна ответил пренебрежением, не подняв никакого сигнала. Действительно мною был виден сигнал, но я не нашел нужным отвечать на него, раз уже решил идти в бой. После чего, произведя пристрелку, открыли огонь по «Asama» с расстояния 45 кабельтовов.... И чтобы ни разу не попасть с 45 кабельтов? - не бывает. Последний раз редактировалось mumu-and-gerasim; 11.02.2015 в 16:53. |
11.02.2015, 16:56 | #125 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
это тоже из донесения Руднева:
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7.../chemulpo_002/ Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсер между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых. |
11.02.2015, 16:57 | #126 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
На кухне мышка уронила банку,
Черная фишка, белка в колесе... (с) И далее по тексту. Если командир хиппи, еще не то бывает.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
11.02.2015, 16:59 | #127 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
при заблокированной на внутреннем рейде эскадре можно было высадиться одновременно в шести местах. Там вообще праздновали то ли день рождения Алексеева , то ли жены Стесселя - уже плохо помню. На сообщения о японцах даже внимания по пьяни не обращали , а канонаду приняли за салют в честь именинника или именинницы.
|
11.02.2015, 17:00 | #128 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
по тем временам это очень далеко
это около 8 км даже "Бисмарк" в последнем бою не попал с такого расстояния 4 полузалпами. Цитата:
даже в вики есть расход снарядов японцами в том бою по каждому кораблю - это насчёт "остальной эскадры" фактически бой вёлся между "Асама" и "Варягом". Остальные страховали ибо японцы очень опасались "Варяга" позже они заявили что это был первый бой выигранный азиатами у европейцев. В общем это была большая ошибка англичан. |
|
11.02.2015, 17:01 | #130 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
короче - Руднев ведь настоящий герой и очень хороший разведчик как для того времени. А если тут найдётся хоть одна сволочь , которая утверждает обратное - то это только позор для современной РФ. |
|
11.02.2015, 17:02 | #131 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
Доклад Руднева о японских потерях - ничтожен, он напиздел в докладе даже о расзоде собственных снарядов. |
|
11.02.2015, 17:03 | #132 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 17:03 | #133 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
( хотя Куропаткин уже позже на суде кучу всего довольно откровенно рассказал ) http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7.../chemulpo_002/ |
|
11.02.2015, 17:04 | #136 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
Командиры обычно наоборот хвастаются потерями. Дабы никто не подумал, что все было слишком просто.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
11.02.2015, 17:05 | #137 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
|
11.02.2015, 17:07 | #138 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Я совсем не Степанова , кстати , цитировал. Там ещё уже в 1910е было расследование и кучу всяких документов туда привлекали. Кстати - Степанов с ними был знаком. Никакого секрета там не было - процесс , в котором Куропаткин участвовал , в газетах освещался.
|
11.02.2015, 17:08 | #140 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 17:11 | #141 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Там в донесении было , что факт гибели японского миноносца подтвердился. После войны ведь в самом деле судебные процессы были - туда и Руднева ведь "привлекали". И на него тоже хотели что-то свалить , чтобы по возможности "отмазать" Алексеева и даже Стесселя.
|
11.02.2015, 17:13 | #143 |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
|
11.02.2015, 17:14 | #145 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,812
|
Кем подтвердился? Это вопрос. Моя плохо знай тот период. Название либо бортовой номер хотя бы.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
11.02.2015, 17:15 | #146 | |
F
Регистрация: 14.04.2014
Сообщений: 7,488
|
Цитата:
|
|
11.02.2015, 17:16 | #147 |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
а я - за Руднева. ( о том , что у Витгефта могло "получиться" - это в "Цусима" у Новикова-Прибоя было , кстати. Там ещё куча комментариев в конце книги. Я это тоже когда-то читал. Но Витгефта это не извиняет )
|
11.02.2015, 17:17 | #148 | |
F
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 25,048
|
Цитата:
ну не "от фонаря" они это вытянули ведь? ( хотя я об этом в совсем другом месте читал ) |
|
11.02.2015, 17:18 | #150 | |
Banned
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
|
Цитата:
там максимум что можно притянуть и, видимо, именно оно и было притянуто: там в то время один номерной миноносец на мель сел емнип, ну его оттуда выдернули и отправили в ремонт. |
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2) | |
|
|