Такую страну просрали! Опять об СССР

[grg]

Сообщение от Mar

Не знаю, об этом не сообщается.

А.А.Каменцев, боец 12-й армии. Из письма жене П.Г.Понеделина, 1975 год: «Должен сказать, что Павел Григорьевич 6-7 августа 1941 года в Подвысоком буквально вел бой до последнего патрона. Место боя — здание и двор райкома партии в Подвысоком. Когда патроны кончились, Павел Григорьевич повел в штыковую атаку остатки комендантской роты и другие разрозненные подразделения штаба группы. На нижней улице, ведущей к реке Ятрань, в рукопашной схватке, он был оглушен прикладом автомата и взят в плен».
http://volga37.ru/podvig-generala-ponedelina/
Почитайте о нем. А так же о 12 и 6 армиях дравшихся в окружении

[Всеволод]

Лизюков точно не сдавался. Но забыли про него накрепко, на всякий случай.

[Ursvamp]

Любопытно, кончились патроны и пошел в штыковую. А немцам что, захотелось просто размяться, или тоже патроны кончились? Или жаль было перестрелять чуваков со штыками?

[Mar]

Сообщение от Ursvamp

Любопытно, кончились патроны и пошел в штыковую. А немцам что, захотелось просто размяться, или тоже патроны кончились? Или жаль было перестрелять чуваков со штыками?

Да в том сражении еще около 10 генералов попали в плен. Едва ли их всех оглушили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Уманью

Часть из них после войны продолжили службу.

Скорее всего, против Понеделина и Кириллова определяющим было то, что немцы их фотографировали за беседой и едой, что использовалось в пропаганде.

[grg]

Сообщение от Ursvamp

Или жаль было перестрелять чуваков со штыками?

или увидели генеральские знаки различия и решили взять в плен

[grg]

Сообщение от Mar

Скорее всего, против Понеделина и Кириллова определяющим было то, что немцы их фотографировали за беседой и едой, что использовалось в пропаганде.

И какова в этом вина Понеделина и Кириллова?

[Mar]

Сообщение от grg

И какова в этом вина Понеделина и Кириллова?

Трудно сказать, была ли у них возможность отказаться от съемки. В то же время, фотографий со многими другими генералами не было.

[grg]

Сообщение от Mar

Трудно сказать, была ли у них возможность отказаться от съемки.

Не повезло (с). А с Селивановым - бывает (с).
А с расстрелом в Тбилисси - ну они ж толпой пошли телеграмму отправлять! Ну и что что мирнои не нападая ни на кого?!
Вот только нормальные общества такого не принимают. По этому там очень редко творится "Не повезло". И вообще не "бывает"

[Mar]

Сообщение от grg

Не повезло (с). А с Селивановым - бывает (с).
А с расстрелом в Тбилисси - ну они ж толпой пошли телеграмму отправлять! Ну и что что мирнои не нападая ни на кого?!
Вот только нормальные общества такого не принимают. По этому там очень редко творится "Не повезло". И вообще не "бывает"

Да прямо там. Возьмите Грецию после войны. Еще в 44-м году британцы и проправительственные силы расстреляли мирную демонстрацию. А потом в гражданской войне убили десятки тысяч греков, потому что они были за коммунизм.

И сегодня они тоже убьют сколько угодно людей, просто нет настоящих акций протеста.

А что касается генералов - Сталин всех своих сыновей отправил воевать, двух родных и приемного. Один из них был убит в плену. Так что Сталин имел право на собственное мнение о сути войны и об отношении к долгу.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Грецию после войны. Еще в 44-м году британцы и проправительственные силы расстреляли мирную демонстрацию

LOL! Ой да ладно заливать. Был ультиматум о разоружении.
Я бы посмотрел, если бы в центре Москвы, в 1944 устроили "прокапиталистическую демонстрацию". В лучшем бы случаее на курорты Воркуты участников отправили.

[grg]

Сообщение от Mar

Возьмите Грецию после войны. Еще в 44-м году британцы и проправительственные силы расстреляли мирную демонстрацию.

Вообще-то в 1944г война продолжалась и действовали законы военного времени

Сообщение от Mar

А потом в гражданской войне убили десятки тысяч греков, потому что они были за коммунизм.

В гражданской войне (любой) противников убивают. Причем много. Можете на сегодняшнюю Сирию посмотреть. Но в 1937 гражданской войны в СССР уже не было. И те же десятки тысяч. Причем, в подавляющем большинстве реабилитированы в 1956-57гг "за отсутствием состава преступления" (еще раз, в 50-е а не в Перестройку)

Только приведите мне хоть один пример американского или английского (канадского, австралийского) солдата, которого посадили в тюрьму, или расстреляли за то, что он попал в плен. И тогда я готов услышать Ваше

Сообщение от Mar

Да прямо там.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

LOL! Ой да ладно заливать. Был ультиматум о разоружении.
Я бы посмотрел, если бы в центре Москвы, в 1944 устроили "прокапиталистическую демонстрацию". В лучшем бы случаее на курорты Воркуты участников отправили.

Так я правду говорю. Расстреляли безоружную демонстрацию ? Расстреляли. Причем тут разоружение ?

Потом англичане воевали против греков.

Как на этом фоне Западу осуждать СССР ? Чтобы осуждать, нужно самим не делать того, за что осуждаешь.

[Mar]

Сообщение от grg

Только приведите мне хоть один пример американского или английского (канадского, австралийского) солдата, которого посадили в тюрьму, или расстреляли за то, что он попал в плен. И тогда я готов услышать Ваше

Это сравнение некорректное, потому что США, Канада и т.п. не вели войны на своей территории, у них градус ожесточения и цена вопроса были далеко не такими, как в СССР, где речь шла о выживании страны и народа.

В некотором смысле можно сравнить с Францией, хотя она заключила мир с Германией. Лаваля расстреляли, Петену пожизненное дали.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Это сравнение некорректное, потому что США, Канада и т.п. не вели войны на своей территории, у них градус ожесточения и цена вопроса были далеко не такими, как в СССР, где речь шла о выживании страны и народа.

Очередной бред.

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Очередной бред.

Абсолютная правда. То, что англичане, например, сдались в Сингапуре - досадно для них, но не угрожает самому существованию Англии.

А если сдаются на территории СССР, открывая путь врагу дальше - это совсем другое дело.

[Reitarou]

Всякое бывает. Бывает, человек не по своей воле в плен попадает.
Никто не застрахован. Даже вы.

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Всякое бывает. Бывает, человек не по своей воле в плен попадает.
Никто не застрахован. Даже вы.

Бывает. Я не отрицаю и не зарекаюсь. Но все же генеральная установка в такой войне должна быть такова, что в плен сдаваться запрещается до абсолютного исчерпания любых мыслимых форм сопротивления.

И в начальный период войны все же нередко сдавались без необходимости.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Но все же генеральная установка в такой войне должна быть

Вы считаете, что должна, другие считают, что не должна...

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Вы считаете, что должна, другие считают, что не должна...

СССР победил потому, что возобладала точка зрения, как у меня.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

СССР победил потому, что возобладала точка зрения, как у меня.

Сказал бы я вам, да Заратустра не позволяет...

[grg]

Сообщение от Mar

В некотором смысле можно сравнить с Францией, хотя она заключила мир с Германией. Лаваля расстреляли, Петену пожизненное дали.

С Власовым да. А с Понеделиным и Кирилловым и тысячами отправленных в лагеря- никакого сравнения.

Сообщение от Mar

у них градус ожесточения и цена вопроса были далеко не такими, как в СССР, где речь шла о выживании страны и народа.

А причем тут это? 1945г. Война закончилась

[Mar]

Сообщение от grg

С Власовым да. А с Понеделиным и Кирилловым и тысячами отправленных в лагеря- никакого сравнения.

А причем тут это? 1945г. Война закончилась

Вообще-то, с Власовым не совсем корректно сравнивать, потому что правительство Франции официально капитулировало.

Но разница в подходах тоже есть. Французы не стали сражаться за Париж, сдали без боя.

Даже после поражения в самой Франции они имели все возможности продолжать сражаться из Африки, но не стали.

В итоге так и сидели, ждали, когда их освободит союз СССР, Англии и США.

Если бы СССР так воевал - Германия бы победила.

[grg]

Сообщение от Mar

Вообще-то, с Власовым не совсем корректно сравнивать,

Почему? Добровольно сотрудничали с фашистами. За что и были расстреляны.
А вот просто пленных, своих - кто репрессировал?

[Mar]

Сообщение от grg

Почему? Добровольно сотрудничали с фашистами. За что и были расстреляны.
А вот просто пленных, своих - кто репрессировал?

Они добровольно сотрудничали после того, как правительство Франции капитулировало и подписало мирный договор с Германией. То есть юридически они не были предателями, их судили "по понятиям".

Насчет репрессий - я вспомнил английского адмирала, расстрелянного просто за то, что в бою сделал недостаточно, по мнению трибунала.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B6%D0%BE%D0%BD

Правда, это 18-й век.

[grg]

Сообщение от Mar

Насчет репрессий - я вспомнил английского адмирала, расстрелянного просто за то, что в бою сделал недостаточно, по мнению трибунала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B6%D0%BE%D0%BD
Правда, это 18-й век.

Мы все таки про Вторую Мировую говорим..

[Mar]

Сообщение от grg

Мы все таки про Вторую Мировую говорим..

Я говорю про принцип.

Да, наверное во второй мировой западные союзники не наказывали своих за сдачу в плен - но, как я уже говорил, им и не приходилось вовевать на своей территории.

Сдались и сдались.

А у нас - сдача означает высвобождение дополнительных сил немцев, усиление противника и ослабление своих.

А в битве за Москву или Сталинград любая мелочь, любая дивизия или сотня танков могли иметь сильнейшее влияние на результат.

Поэтому цена вопроса совсем другая, и наказание тоже.

[grg]

Сообщение от Mar

То есть юридически они не были предателями, их судили "по понятиям".

Ну, как бы

Сообщение от Mar

Даже после поражения в самой Франции они имели все возможности продолжать сражаться из Африки,

И вобщем то было правдой. Де Голль там и сражался.

[Dang]

Сообщение от Mar

любая дивизия или сотня танков могли иметь сильнейшее влияние на результат.

даже Мар понимает ценность матобеспечения в переломные моменты.
В этом он, несомненно, превосходит ватнегов с их кукареканьем про никчемный лендлиз.
Всеж таки среда имеет значение.

[grg]

Сообщение от Mar

А у нас - сдача означает

Что находятся в окружении, нет патронов, еды, зачастую ранен.

[Mar]

Сообщение от grg

Что находятся в окружении, нет патронов, еды, зачастую ранен.

Если ранен или совсем ноль патронов - это одно.

Другое дело, когда сдаются из-за паники, растерянности, идущей от командования, а такое тоже часто бывало в начале войны.

[grg]

Сообщение от Mar

растерянности, идущей от командования,

Это от Сталина с генштабом? было такое, согласен. Но расстреливали и репрессировали после войны и тех кто сам поднимал руки имея возможность сражатся, и тех кто честно воевал до последней возможности, выходя из окружений

[pornocrat]

Сообщение от Mar

СССР победил потому, что возобладала точка зрения, как у меня

C такой точкой зрения вы должны распаться на 15 членов в 74 летнем возрасте. Причём в 60 быть уже в глубоком маразме.

[Виталий]

Сообщение от Mar

СССР победил потому, что возобладала точка зрения, как у меня.

Как СССР "в одиночку Гитлера побеждал": Сентябрь 1944г. - Советский союз получает от американцев пятитысячный самолёт Bell P-39 "Airacobra" pic.twitter.com/3RC74IfRg3

— История скреп (@Skrepo_history) 9 червня 2017 р.

[Виталий]

[Mar]

Аэрокобры - неплохие машины. Но на любой технике воюют люди. Некорректно приравнивать поставки техники и живой силы, это разные степени вклада в победу.

[Mar]

Сообщение от grg

Это от Сталина с генштабом? было такое, согласен. Но расстреливали и репрессировали после войны и тех кто сам поднимал руки имея возможность сражатся, и тех кто честно воевал до последней возможности, выходя из окружений

Да, время было суровое, бывали и тяжелые ошибки.

Но была и ответственность. Если уж доверили командовать десятками тысяч человек - так уж постарайся их не загубить. Тем более тактика немцев шаблонная - удары по флангам с целью окружения. Значит, надо усливать фланги, держать резервы у флангов, быстро реагировать на изменения в обстановке.

[grg]

Сообщение от Mar

Если уж доверили командовать десятками тысяч человек - так уж постарайся их не загубить.

Это Вы о Жукове? О "Ржевской мясорубке"? Или о Зееловских высотах?

[Mar]

Сообщение от grg

Это Вы о Жукове? О "Ржевской мясорубке"? Или о Зееловских высотах?

Жуков был выдающимся военачальником. А жертвы в такой войне неизбежны. Когда начинаешь атаку - нельзя точно знать, приведет она к успеху или нет.

[grg]

Сообщение от Mar

Когда начинаешь атаку - нельзя точно знать, приведет она к успеху или нет.

То есть выдающемуся военноначальнику Жукову можно было положить под Ржевом215 тысяч человек и порвалить наступление, имея двухкратное преимущество в танках и четырехкратное в живой силе ( операция "Марс") А Понеделину сражаясь в окружении, без боеприпасов и продовольствия потерять большую часть армии пленными, когда боеприпасы и продовольствие закончилось полностью - нельзя

[Mar]

Сообщение от grg

То есть выдающемуся военноначальнику Жукову можно было положить под Ржевом215 тысяч человек и порвалить наступление, имея двухкратное преимущество в танках и четырехкратное в живой силе ( операция "Марс") А Понеделину сражаясь в окружении, без боеприпасов и продовольствия потерять большую часть армии пленными, когда боеприпасы и продовольствие закончилось полностью - нельзя

В операции Марс убитых 70 тысяч, это вы с ранеными насчитали 215.

У немцев была подготовленная оборона, отсюда и неудача. К тому же эта атака не позволила им перебросить резервы к Сталинграду.

И как бы то ни было, Жуков в плен не сдавался и с немцами не беседовал там с папиросой в руках.

[grg]

Сообщение от Mar

В операции Марс убитых 70 тысяч, это вы с ранеными насчитали 215.

У немцев с раненными 53 тысячи. Почустуйте разницу.

Сообщение от Mar

У немцев была подготовленная оборона, отсюда и неудача.

А в Кенигсберге подготовленной обороны не было? Там Василевский справился не имея численного преимущества и с потерями ниже немецких, причем наступая. А Жуков смог прорвать оборону на Зееловских высотах только когда Конев начал обходить немцев с фланга. Ну и положил там в лобовых атаках, как под Ржевом

Сообщение от Mar

И как бы то ни было, Жуков в плен не сдавался и с немцами не беседовал там с папиросой в руках.

Понимаете Мар, Вы как и Сталин, ставите знек равенства между Власовым, который сдался сам и сотрудничал с немцами, и генералами, такими как Понеделин, который в плен попал в бою, в последней штыковой атаке, и от сотрудничества с немцами отказался. А расстреляли обоих.
А то что Жуков в плен не попал: он ведь в боях в окружении не участвовал. С самого начала войны зам начальника генерального штаба. В окружение попадали после его (и Сталина) гениальных решений.

[Mar]

Сообщение от grg

У немцев с раненными 53 тысячи. Почустуйте разницу.

Жуков смог прорвать оборону на Зееловских высотах только когда Конев начал обходить немцев с фланга. Ну и положил там в лобовых атаках, как под Ржевом

Понимаете Мар, Вы как и Сталин, ставите знек равенства между Власовым, который сдался сам и сотрудничал с немцами, и генералами, такими как Понеделин, который в плен попал в бою, в последней штыковой атаке, и от сотрудничества с немцами отказался. А расстреляли обоих.

Так немцы там окапывались чуть ли не год, строили фортификации. Конечно, их потери будут меньше.

То же и на Зееловских высотах. Понятно, что сидеть на горе в подготовленных укреплениях намного проще, чем идти в атаку вверх на эту гору.

Я не ставлю знак равенства. Власова повесили, и раньше, чем Понеделина.

Согласен, что с Понеделиным, возможно, обошлись несправедливо.

С другой стороны, был генерал Болдин, который в 41-м два раза попадал в окружение и оба раза с боем выходил.

Может быть, это везение, а может свою роль сыграл и факт, что Болдин не падал духом, а собирал вокруг себя бойцов и вел на прорыв.

[Dang]

Сообщение от Mar

То же и на Зееловских высотах. Понятно, что сидеть на горе в подготовленных укреплениях намного проще, чем идти в атаку вверх на эту гору.

понятно, шо положить своих в количестве 70к+ в соперничестве с другим ком.фронта, кто первый в Берлин войдет - это благостно.

[Dang]

Сообщение от Mar

Аэрокобры - неплохие машины. Но на любой технике воюют люди

не помню, кто-то из немцев во время войны писал шото типа того, что "будь у нас такая же помощь, какую советам дает америка - мы завоевали бы весь мир"

[Mar]

Сообщение от Dang

не помню, кто-то из немцев во время войны писал шото типа того, что "будь у нас такая же помощь, какую советам дает америка - мы завоевали бы весь мир"

Это он лицемерил. На немцев работала промышленность почти всей Европы, и за них воевали Италия, Румыния и т.д. Так что к ним помощь шла значительная тоже.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Жуков был выдающимся военачальником.

Поэтому в Израиле воевать учат по методичке на основе действий Баыружана Момыш-улы.

[EvgeniyO]

Сообщение от pornocrat

Поэтому в Израиле воевать учат по методичке на основе действий Баыружана Момыш-улы.

??

[pornocrat]

EvgeniyO, из загнивающей:

В течение многих лет чтение этой книги на иврите было и является обязательным для слушателей офицерских курсов армии обороны Израиля

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волоко...�)#cite_note-5

Настольная книга команданте Че Гевары

А так же Финляндия, ГДР.

[pornocrat]

and became a standard tactical handbook in the Israeli Defense Forces.[7] Inspired by the novel, future Israeli Chief of the General Staff Motta Gur once held a "Panfilov Roll Call" for two soldiers who deserted from his company when he was a young officer, shaming them in front of the other troops; he wrote that it was a common practice in the IDF at the time.[8] During 2005, Ehud Barak told "we, as young officers, were raised on Momyshuly."[9] Volokolamsk Highway was popular in Cuba, as well.[10] Fidel Castro told Norberto Fuentes that "the idea to use the love of the Motherland for convincing people to support me, came to me after reading the novel."[11] The novel was well known among members of the Cuban Revolutionary Armed Forces;[12] in 1961, Raul Castro told a journalist that every regimental commander was "compelled to have a copy".[13] In Jesús Díaz's acclaimed 1987 novel Las iniciales de la tierra, the protagonist cites Bek's book as a major influence on his life.[14] The novel was also included in the list of "compulsory reading" for members of the Chinese Communist Party and People's Liberation Army personnel.[15] On 27 June 1963, the East German Ministry of National Defense issued its Order no. 50/63 - drafted on the initiative of Walter Ulbricht - which introduced Volokolamsk Highway as part of the political education program for the soldiers of the National People's Army.[16][17] In the official history of the NVA, historian Major General Reinhard Brühl had cited it as having a major influence of the soldiers.

Из ангельской.

[Всеволод]

Интересно, Мар представляет себе ту же английскую дисциплину? Что положено было командиру кораблика, который приказал его оставить (ввиду разрушения винторулевой группы торпедой), а спасатели, панимаишь, откачали лайбу и привели в порт?

[Всеволод]

Ну или такая картинка маслом: генерал, раненый, сильно просит его спасти, потому как оппоненты близко. Солдаты и офицеры, пославши его туда-то, дружно сматываются. Как его надо наказать?

[Всеволод]

[QUOTE=Mar;591712]Так немцы там окапывались чуть ли не год, строили фортификации. Конечно, их потери будут меньше.

То же и на Зееловских высотах. Понятно, что сидеть на горе в подготовленных укреплениях намного проще, чем идти в атаку вверх на эту гору.

/QUOTE]

Особенно когда свои же танки подсвечивают тебя аки мишень. Это только в кино сей прием был гениальным. Очевидцы считали иначе.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Интересно, Мар представляет себе ту же английскую дисциплину? Что положено было командиру кораблика, который приказал его оставить (ввиду разрушения винторулевой группы торпедой), а спасатели, панимаишь, откачали лайбу и привели в порт?

Эти случаи мне неизвестны. Но grg прав в том, что союзники мягковато относились к тем, кто в плен сдался.

Взять Сингапур. У англичан 85 тысяч бойцов, у японцев 36 тысяч. 80 тысяч англичан сдаются в плен. А генерала Персиваля никак не наказывают за такое дело. Непостижимо.

[Всеволод]

А у них было два таких эпизода - Сингапур и Тобрук. Сравни с РККА.

[grg]

Сообщение от EvgeniyO

??

Жень, еще в 1994 книга была обязательной к изучению на всех офицерских курсах ЦАХАЛа. Как сейчас - не знаю

[Mar]

Сообщение от Всеволод

А у них было два таких эпизода - Сингапур и Тобрук. Сравни с РККА.

А еще полное поражение во Франции и бегство через пролив.

Притом что война во Франции не была внезапной, более полугода уже велась, было время на подготовку.

В общем, воевали французы и англичане слабовато, нестойко, прямо скажем. Если бы СССР так воевал - конец наступил бы нашей Родине.

На этом фоне несерьезно обвинять СССР в потерях и суровом отношении к генералам - потому что ни у кого лучше воевать не получилось.

[Всеволод]

А СССР воевал именно нестойко. Судя по цифрам пленных и картам отступлений. И никакие расстрелы не помогали - немцы еще в 45-м задалбывались считать, кто из пленных взят в плен второй раз, а кто третий. А кто вообще рецидивист, объедающий рейх в четвертый раз.

Просто земли много да народу не жалко...

[Mar]

Сообщение от Всеволод

А СССР воевал именно нестойко. Судя по цифрам пленных и картам отступлений. И никакие расстрелы не помогали - немцы еще в 45-м задалбывались считать, кто из пленных взят в плен второй раз, а кто третий. А кто вообще рецидивист, объедающий рейх в четвертый раз.

Это было только в 41-м. Из-за внезапности нападения и растерянности, в том числе и генералов.

Потом и стойкость повысилась, и уже обходилось без больших котлов.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Это было только в 41-м.

В 41-м, 42-м и далее.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

В 41-м, 42-м и далее.

Назовите ваши цифры пленных по годам

[GuTT]

насчёт нестойкости французов - сравните темпы отступления

[Всеволод]

Ты еще поищи цифры потерь убитыми и ранеными под занавес войны. Вот уж где мясорубка была...

[Mar]

Сообщение от GuTT

насчёт нестойкости французов - сравните темпы отступления

Темпы так просто не вычисляются. Сравнивать надо также плотность населения, расстояния между городами. Наличие фортификаций, характер местности.

А Париж без боя сдать - это как ? Не пытаться даже защитить столицу ! Неописуемый позор и пораженчество.

А СССР защищал свои города, многие весьма упорно. Потому и устоял.

[grg]

Сообщение от Mar

С другой стороны, был генерал Болдин, который в 41-м два раза попадал в окружение и оба раза с боем выходил.

А с третей стороны генерал-лейтенанта Селиванова я вам уже приводил...

[grg]

Сообщение от Mar

уже обходилось без больших котлов.

Ага. Потому что к 42 г Сталин понял что войска лучше отвести, чем потерять в "котле"

[grg]

Сообщение от Mar

grg прав в том, что союзники мягковато относились к тем, кто в плен сдался.

Не мягковато, а нормально относились. в отличии от СССР

[Mar]

Сообщение от grg

Ага. Потому что к 42 г Сталин понял что войска лучше отвести, чем потерять в "котле"

Да. Приходилось усваивать уроки, учиться воевать на ходу.

Но я не могу согласиться с утверждением, что массовая сдача в плен продолжалась после 41-го года.

[Всеволод]

Сообщение от grg

Ага. Потому что к 42 г Сталин понял что войска лучше отвести, чем потерять в "котле"

Замечу, в 45-м Толбухин игнорировал разрешение Сталина отвести войска. Ибо отводить было некуда, за спиной Дунай и снесенные переправы. Советские книжки клевещут, что он своей волей запретил переправлять через оную реку нераненых - ибо нехрен, надо стоять насмерть.

[Mar]

Сообщение от grg

Не мягковато, а нормально относились. в отличии от СССР

Ну в итоге СССР и сокрушил основные силы Германии.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Да. Приходилось усваивать уроки, учиться воевать на ходу.

Но я не могу согласиться с утверждением, что массовая сдача в плен продолжалась после 41-го года.

Севастополь, Харьков.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Ну в итоге СССР и сокрушил основные силы Германии.

Почитай участников. Как в 45-м году, в Померании, за месяц боев от батальона оставался неполный взвод. Поймешь, как сокрушали.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Севастополь, Харьков.

То есть цифр по годам у вас нет ?

В Севастополе пленных меньше, чем у англичан в Сингапуре.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Почитай участников. Как в 45-м году, в Померании, за месяц боев от батальона оставался неполный взвод. Поймешь, как сокрушали.

Как - это другой вопрос.

Немецкая военная промышленность достигла пика к середине 44-го. Естественно, их и к концу войны было непросто сокрушать, но это было сделано, и в основном именно СССР.

[grg]

Сообщение от Mar

Так немцы там окапывались чуть ли не год, строили фортификации. Конечно, их потери будут меньше.

Я вам незря привел в пример Кенигсберг. У Василевского 137 тысяч человек, 5.2 тысячи орудий и минометов, 538 танков и САУ. У немцев: 130 тысяч человек, 4 тысячи орудий и минометов, 108 танков и штурмовых орудий. Силы примерно равные, но немцы в обороне, которую давно и серьезно готовили.

В Кёнигсберге было создано три кольца обороны. Первое — в 6-8 километрах от центра города — состояло из траншей, противотанкового рва, проволочных заграждений и минных полей. На этом кольце располагалось 15 фортов (построенных к 1882 году) с гарнизонами в 150—200 человек, при 12-15 орудиях. Второе кольцо обороны проходило по окраинам города и состояло из каменных зданий, баррикад, огневых точек на перекрёстках и минных заграждений. Третье кольцо, в центре города, состояло из 9 бастионов, башен и равелинов (сооружённых в XVII веке и перестроенных в 1843—1873 годах).

Потери: Советская армия 3700 убитых, немецкая - 42 тысячи.
Найдите что то подобное у Жукова.
И, да, Сталинград это тоже Василевский. А жуков в это время гнал солдат в лобовые атаки под Ржевом.

Я Вам все это привожу, потому что между мифами и реальностью есть разница . Очнь большая, зачастую.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

В Севастополе пленных меньше, чем у англичан в Сингапуре.

На эту тему есть сильно разные подсчеты. Ну и как бы в Севастополе сдался гарнизон укрепленного по самое немогу района...

Который зачем-то повели к берегу, где не было ни-хе-ра, кроме подлодок для избранных.