Петербург гораздо старше, оказывается... - Страница 2 - SVOBODA-ON!

Базилио · 31.03.2016, 19:32

Цитата:

Сообщение от Reitarou

Уже разобрались, вроде. Если правильно понял Коцюбинского, заложен Питер был, действительно не на месте крепости Ниеншац, а чуть в сторонке. Не совсем ясно, где заканчивается крепость Ниеншац, а где начинается город Ниен. Но ломать над этим голову желания, честно говоря, нет. Однако, если Питер и был заложен на заливных лугах Заячьего острова из соображений "на зло шведам", тем не менее предместья, а затем и непосредственно сам город он поглотил, не так ли?

Совершенно верно . На их месте сейчас небольшая площадь и пара домов .

Reitarou · 31.03.2016, 19:33

Цитата:

Сообщение от Polar Fox

Обсуждение напомнило....

Конгресс археологов. Выступает англичанин:
- В Лондоне на раскопках 16-го века мы обнаружили моток медного провода, что говорит нам о наличии в Англии 16-го века проводного телеграфа.
Встает русский:
- в Москве на раскопках 16-го века мы нихрена не нашли, что говорит нам о наличии на Руси 16-го века беспроводного телеграфа.

Я до сегодняшнего дня не знал, что до Петра в тех местах кто-то жил. Посчитал интересным, потому и выложил.

Reitarou · 31.03.2016, 19:33

Цитата:

Сообщение от Базилио

Совершенно верно . На их месте сейчас небольшая площадь и пара домов .

Ок, признаю, что технически (если можно так выразиться) был неправ.

Базилио · 31.03.2016, 19:34

Цитата:

Сообщение от Reitarou

Ок, признаю, что технически (если можно так выразиться) был неправ.

Да ладно . С кем не бывает .

Ursvamp · 31.03.2016, 19:34

Цитата:

Сообщение от Mar

Копорье основано в 13-м веке.

Новгородцы без спроса решили построить острог? Ну и какая разница между новгородцами и шведами на этих землях? Да никакой!

Mar · 31.03.2016, 19:38

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Новгородцы без спроса решили построить острог? Ну и какая разница между новгородцами и шведами на этих землях? Да никакой!

Ну это процесс развития государств. Не возвращаться же теперь всем к границам 12-го века.

Суть в том, что земли те были русскими за много столетий до основания Петербурга.

Шведы кое-что захватывали, особенно во время Смуты, пользуясь ослаблением России. Наверное, очень были довольны собой.

А потом пришлось заплатить по счетам.

Ursvamp · 31.03.2016, 19:40

Цитата:

Сообщение от Mar

Ну это процесс развития государств. Не возвращаться же теперь всем к границам 12-го века.

Однако вы шведов почему-то в оккупанты записали, а новгородцев - в автохтоны.

То что империя перемешала народы - это понятно.

Mar · 31.03.2016, 19:41

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Однако вы шведов почему-то в оккупанты записали, а новгородцев - в автохтоны.

Новгородцы объективно первее там были, шведы позже набежали.

Reitarou · 31.03.2016, 19:46

Цитата:

Сообщение от Mar

Новгородцы объективно первее там были, шведы позже набежали.

Ох, Мар, эта палка о двух концах, не нужна она вам.

Ursvamp · 31.03.2016, 19:47

Цитата:

Сообщение от Mar

Суть в том, что земли те были русскими за много столетий до основания Петербурга.

Земли были завсегда финскими. Когда начались тёрки с Киевской Русью, которая объявила своими землями всё что на душу легло - началось заселение скандинавов. Оно было весьма массированным на этих землях, к примеру Старая Ладога ( Альдейгъюборг ) аж до начала 12 века имела скандинавское население.

Затем уже сложились границы Новгородкой Республики, попавшей в зависимость от Орды. Начались стычки с соседями - шведами, которые тоже увеличивали свое государство, и ливонцами. Постепенно заисимость от Орды сошла на нет, а саму республику захвалил московский Царь Иван III. Ну и т.д.

Ursvamp · 31.03.2016, 19:48

Цитата:

Сообщение от Mar

Новгородцы объективно первее там были, шведы позже набежали.

Нет, первыми там из пришлых викинги были. Выясните, шведские или норвежские!

Mar · 31.03.2016, 19:49

Цитата:

Сообщение от Reitarou

Ох, Мар, эта палка о двух концах, не нужна она вам.

В любом случае, выход к морю нужен. Тут Петр сделал большое дело.

Базилио · 31.03.2016, 19:49

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Новгородцы без спроса решили построить острог? Ну и какая разница между новгородцами и шведами на этих землях? Да никакой!

Cперва в Копорье деревянную крепость немцы из Ливонского ордена построили . Потом Саша Невский им люлей выписал и спалил ее - ибо нехуй . Потом князь Дима построил каменную крепость . Через пару лет ее новгородцы , не поделив что-то с князем , сломали . Лет через 10-12 ее снова построили . Через 280 лет ее шведы захватили на 9 лет . Наши ей , после этого владели еще 27 лет , после чего ее опять отдали шведам . Те ей владели 86 лет , пока Петр не вломил шведам и окончательно не забрал крепость себе . --------- Ижорцы при этом даже не упоминаются . Вероятно они ложились под всех , у кого йух толще , пока не ассимилировались .

Andim · 31.03.2016, 19:53

Цитата:

Сообщение от Mar

Петр сделал большое дело

Разогнал всех староверов по шконкам, а теперь их потомки недовольны давшими им приют соседями...

Reitarou · 31.03.2016, 19:53

Цитата:

Сообщение от Mar

В любом случае, выход к морю нужен. Тут Петр сделал большое дело.

Речь о спорах на тему "кто первый".

Ursvamp · 31.03.2016, 19:54

Цитата:

Сообщение от Базилио

Cперва в Копорье деревянную крепость немцы из Ливонского ордена построили

Разве с нуля? Там уже кто-то рвы насыпал ранее вроде как.

Базилио · 31.03.2016, 19:57

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Разве с нуля? Там уже кто-то рвы насыпал ранее вроде как.

Вики пишет , что " Крепость в Копорье была заложена в 1237 году. Впервые упоминается в новгородских летописях в 1240 году, когда немецкие рыцари Ливонского Ордена построили в Копорском погосте деревянную крепость. " https://ru.wikipedia.org/wiki/Копорь...область)

Ursvamp · 31.03.2016, 19:59

Цитата:

Сообщение от Базилио

Вероятно они ложились под всех , у кого йух толще

Да, так русские и появились на исторической арене, что подтверждает генетическая карта. Международные давалки и разные чуваки с толстыми йухами.

Что касается ижорцев, то они как жили так и жили на своей земле, принимая участие во всех новгородских аферах. В том же Ледовом побоище в основном угро-финны друг с другом бились, согласно государственной принадлежности. Это уж пото-ом, согласно гос. потребностям, история была рафинирована.

Mar · 31.03.2016, 20:00

Цитата:

Сообщение от Andim

Разогнал всех староверов по шконкам, а теперь их потомки недовольны давшими им приют соседями...

Между прочим, Петр просто обложил староверов налогом дополнительным, а в остальном не притеснял, в отличие от сестры своей, и предшественников.

Так что для староверов большая удача, что Петр победил.

Ирония судьбы, можно сказать - жесткий реформатор оказался к староверам благосклоннее, чем консерваторы.

Базилио · 31.03.2016, 20:01

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Да, так русские и появились на исторической арене, что подтверждает генетическая карта. Международные давалки и разные чуваки с толстыми йухами.

Что касается ижорцев, то они как жили так и жили на своей земле, принимая участие во всех новгородских аферах. В том же Ледовом побоище в основном угро-финны друг с другом бились, согласно государственной принадлежности. Это уж пото-ом, согласно гос. потребностям, история была рафинирована.

Так в этом ничего зазорного нет - тогда везде так было . Город захватят , всех баб перетрахают .

Ursvamp · 31.03.2016, 20:01

На правом берегу Наровы, у устья, к примеру, есть новгородский острог - укрепленное военное поселение какого-то отряда. Конкретно кто в том отряде был пока не известно, время основания указывается емнип как 12 век. Скорее всего лагерь новгородских викингов.

.

Ursvamp · 31.03.2016, 20:04

Цитата:

Сообщение от Mar

Между прочим, Петр просто обложил староверов налогом дополнительным, а в остальном не притеснял, в отличие от сестры своей, и предшественников.

В отличие о большевистской истории, коей вы придерживаетесь, на самом деле шведы не притесняли православных, что подтверждается наличием на всем протяжении их владычества православных общин, церквей и православных ( русских и карелов, ижорцев ) предпринимателей и даже служивых людей.

Базилио · 31.03.2016, 20:05

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

На правом берегу Наровы, у устья, к примеру, есть новгородский острог - урепленное военное поселение какого-то отряда. Конкретно кто в том отряде был пока не известно, время основания указывается емнип как 12 век. Скорее всего лагерь новгордских викингов.

Так выбор то невелик - или новгородцы , или шведы , или ливонцы , или интернациональные морские разбойники .

Mar · 31.03.2016, 20:07

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

В отличие о большевистской истории, коей вы придерживаетесь, на самом деле шведы не притесняли православных, что подтверждается наличием на всем протяжении их владычества православных общин, церквей и православных ( русских и карелов, ижорцев ) предпринимателей и даже служивых людей.

То-то православные карелы под Тверь бежали, к русским. И до сих пор там живут.

Притесняли шведы, и еще как.

Reitarou · 31.03.2016, 20:14

Цитата:

Сообщение от Mar

Между прочим, Петр просто обложил староверов налогом дополнительным, а в остальном не притеснял

Кажется, арабы тоже в период своих завоеваний так развлекались.

Ursvamp · 31.03.2016, 20:16

Цитата:

Сообщение от Mar

То-то православные карелы под Тверь бежали, к русским. И до сих пор там живут.

Это фанатики, такие же как ваши староверы, что себя огнем палили.

Mar · 31.03.2016, 20:18

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Это фанатики, такие же как ваши староверы, что себя огнем палили.

Это люди, которые здраво рассудили, что сохранение истинного духовного пути первично.

В любом случае, от хорошей жизни не бегут, значит, притеснения были объективно.

Ursvamp · 31.03.2016, 20:19

Цитата:

Сообщение от Mar

Притесняли шведы, и еще как.

В те времена, Мар, притеснение было очень простое: копьем ( штыком ) в пузо - и в канаву. А раз такого не наблюдалось и общины сохранились, то и притеснения как факт не существовали. Короне интереснее налоги собирать и имперских подданных чтоб побольше было.

Читайте документы тех времен, из них видно то православные обычной деятельностью занимались как и при москалях.

Ursvamp · 31.03.2016, 20:20

Цитата:

Сообщение от Mar

сохранение истинного духовного пути первично.

Это причина для самосожжений? Только никакого особого этакого пути староверы не имели. Суть фанатики.

Mar · 31.03.2016, 20:24

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Это причина для самосожжений? Только никакого особого этакого пути староверы не имели. Суть фанатики.

Староверы и имели, и продолжают иметь истинный духовный путь.

Что касается самосожжений, то это практиковалось только при безвыходной ситуации, при попытке ареста. Когда по приказу Софьи все равно староверов ждали пытки и сожжение.

Mar · 31.03.2016, 20:26

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

А раз такого не наблюдалось и общины сохранились, то и притеснения как факт не существовали.

Где это они там сохранились при шведах ?

Ursvamp · 31.03.2016, 20:29

Цитата:

Сообщение от Mar

Где это они там сохранились при шведах ?

Там. Курите вопрос.

31.03.2016, 20:01	#96
Ursvamp † гадский пастор † Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 60,938	На правом берегу Наровы, у устья, к примеру, есть новгородский острог - укрепленное военное поселение какого-то отряда. Конкретно кто в том отряде был пока не известно, время основания указывается емнип как 12 век. Скорее всего лагерь новгородских викингов. . Последний раз редактировалось Ursvamp; 31.03.2016 в 20:05.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)